Mitchell skrev:

Fredag 22/07 2011 Kl: 14:09

Indlæg # 1

Nu, når der er lidt stille på forummet, så er det måske en meget god anledning til at tage hul på en debat, som jeg i hvert fald har haft enkelte gange ude i klatre-Danmark. Nemlig hvorledes man bør flytte sine hænder når man sikrer med ATC.
 
Jeg er selv blevet oplært for ca. 11 år siden, med håndskifte bagved bremsen, men har siden hen fundet det væsentligt nemmere, og endnu vigtigere langt mere sikkert, at lade sikringshånden glide op ad rebet.
 
Jeg bliver påtalt i ny og næ, og jeg kan konstatere at jeg bliver påtalt hyppigere i Jylland. Jeg ligger nu ikke mere idet sidste end at oplæringen derovre sikkert er lidt mere regelret :-)
 
Fra mit synspunkt er ikke noget galt med begge metoder, men ser mig dog nødsaget til at starte en debat, da jeg enkelte gange bliver betragtet som uansvarlig!
 
Hovedargumentet jeg hører imod at lade hånden glide op ad rebet, er at man altid skal have en låst hånd omkring rebet. Jeg formoder det er fordi man forventer at hvis hånden kun er løs om rebet og personen falder, så vil rebet løbe og derfor vil man brænde sin hånd på rebet og derfor muligvis automatisk løsne sit greb igen – med styrt til følge.
Jeg forstår ikke denne argumentation! I den gruppe af klatrer som jeg indgår i, så træner vi styrt stort set som afslutning på hver rute. Det har flere fordele; klatreren for kontinuerligt bearbejdet en eventuel fald-angst og sikringspersonen lærer dynamikkerne ved forskellige styrt. Ved disse 1. mandsstyrt kan faldet varierer fra 5m-8m, da klatreren normalt har bevæget sig 1m-2m over sit sidste sikringspunkt. I forbindelse med disse styrt er der typisk givet reb ud i en bue, både foran og bagved bremsen For at afbløde styrtene maksimalt lader man rebet løbe igennem sikringshånden under styrtet.
 
Jeg føler mig altid sikker og kan hengive mig til klatringen, når jeg klatrer med observante sikrere som er trænet i denne teknik. Faktisk vil jeg helst ikke sikres af personer, der benytter håndskifte metoden. Det skyldes at jeg stort set altid observerer ”farlige” håndskift. Det forekommer med stor hyppighed at rebet kun pinch’es eller at tommelfingeren ikke lukkes rundt om rebet. I begge tilfælde kan rebet rykkes let ud af hånden, og være farligt ved et styrt. Prøv selv at kikke efter!!
 
Jeg er ikke ”religiøse” og har aldrig accepteret begrundelser med at det står skrevet, så jeg håber at debatten vil tage et faktuelt udgangspunkt.
 

Morten skrev:

Søndag 24/07 2011 Kl: 15:51

Indlæg # 2

Jeg har også selv fået samme kritik, og af en person som påstod at have set to tilfælde hvor folk var gået i jorden grundet at de blot lod deres hånd glide langs rebet;  jeg har selv den opfattelse at det muligt er sikre fuldt forsvarligt ved lade hånden glide langs rebet, og har svært at tro at de to omtalte tilfælde blot kan tilskrives "de lod hånden glide langs rebet".

Ligesom dig har jeg også set folk, ved benyttelse af håndskiftsmetoden, blot pinche rebet mellem få fingre under håndskifte.  Tilgengæld ser jeg også folk (ved håndglidnings metoden) have deres hånd så tæt på bremsen, samt lade deres hånd glide så kort af gangen, at det ser frygteligt kaotisk/stresset ud hver gang de hurtigt skal give en masse reb.

Selv bruger jeg en form for mixed metode, hvor jeg har en lille bue bagved bremsen (både til at dæmpe faldet yderligere, men også til at kunne give lidt ekstra reb uden at rykke hånden).  Når jeg giver reb, giver jeg så aldrig mere en jeg kan lukke min anden hånd om rebet over min første hånd, for derefter at glide min første hånd langs rebet til igen at få en lille bue bagved bremsen.  På denne måde laver jeg aldrig håndskifte, og der er altid en lukket hånd om rebet.  

Just my 5 cents.  
 
 

Johannes skrev:

Mandag 25/07 2011 Kl: 09:22

Indlæg # 3

Uden at skulle gøre mig til specialist, så er min oplevelse at metoden med "altid at have en låst hånd på rebet" er en god begyndermetode.. som med så meget andet, så er der flere forskellige måder hvormed man kan løse en opgave på. Jeg husker at dette er blevet debateret tidligere og konklusionen har indtil nu været at "kryds-metoden" er sikker, men måske ikke hensigtsmæssig når det drejer sig om mere avanceret sportsklatring, hvor præstationen bliver det bærende element.

Det betyder at sikringsmanden kan gå lidt på "kompromis" med den optimale sikringsteknik, mod at give klatreren fuld bevægelsesfrihed. At sikringsmanden så kan lære at beherske teknikken i mange forskellige situationer og derfor til stadighed opretholde et højt sikkerhedsniveau, det kan vist ingen betvivle.

Altså.... krydsmetoden er simpel at kommunikere og tjekke ifm. undervisning og introduktion til klatring, men når der er tale om klatring med præstation i fokus, så kræver det en anden og mere dynamisk sikringsteknik, som er svære at beherske.


 
 

Michael skrev:

Mandag 25/07 2011 Kl: 15:30

Indlæg # 4

Mitchell skrev:

Mandag 25/07 2011 Kl: 16:30

Indlæg # 5

Som skrevet i første indlæg, så ser jeg ikke noget problematisk heri. Og som også skrevet oplever jeg at der bliver pinchet eller lign når der tages reb ind med håndskifte metoden (og jeg vil ikke sige hvilken klub jeg oplever det mest i ). Og hvis jeg ikke tager helt fejl, så gør sikringsmanden præcist netop som jeg gør da han tager slæk ind på den refererede video - endda med handsker på!!

Michael skrev:

Mandag 25/07 2011 Kl: 16:59

Indlæg # 6

Mitchell skrev:

Mandag 25/07 2011 Kl: 17:28

Indlæg # 7

Jeg forstår som sagt ikke problematikken og dermed åbenbart heller ikke krtikken..... Men hvorfor er det mindre problematisk ved at give reb, end ved at tage reb ind? Eller omvendt? Og hvis debatten skal give mening, så må årsagerne til at der bliver pinch'et lystigt vel også vendes.........
 

Sune skrev:

Tirsdag 26/07 2011 Kl: 08:48

Indlæg # 8

Enig med Michael, at det, der diskuteres, handler om hvordan man tager slæk ind. Jeg anvender samme teknik som Mitchell i forbindelse med at give reb ud. Når jeg tager slæk ind, flytter jeg venstre hånd ned efter bremsen og "pincher" mens højre hånd glider op ad rebet. Altså en kombination af "låst hånd" metoden og Mitchells rene "sleight of hand" metode. Min personlige fornemmelse når jeg tager slæk ind, er at jeg ikke har styr nok på rebet hvis højre hånd bare glider op ad rebet. Der foretrækker jeg at have venstre hånden med nede under bremsen. Men omvendt ser jeg ingen sikkerhedsmæssige problemer i det Mitchell gør hvis han ellers føler han har styr på rebet.

Johannes har en god pointe i at "krydsmetoden", som han kalder det, er simpel at kommunikere og tjekke i forbindelse med undervisning. Og det bør der fortsat undervises i på begynderkurser. Men Michell har en pointe i, at hvis krydsmetoden udføres forkert, er den faktisk mere usikker end sleight of hand. Jeg ser ofte krydsmetoden udført hvor venstre hånd kun klemmer rebet med tommel og pejefinder helt tæt på rebbremsen, mens højre hånd løses helt fra rebet og bevæges op. Hvis et fald sker lige præcis dér, tvivler jeg på, at en tommel/pejefinger pinch kan holde faldet. Så: krydsmetoden er bombesikker hvis den udføres korrekt, men risiko for fejl er stor. 
 

Brian skrev:

Tirsdag 26/07 2011 Kl: 15:15

Indlæg # 9

Det er altid fedt en få "genoptaget" en gammel tråd. Det er jo religion i debatere.
Men start med at kigge i norm for sikring skursus 1.
 

Sikringsteknik

Sikringsteknikken skal demonstreres grundigt og der skal lægges megen vægt på at kursisterne lærer at bruge

håndskifte og at have en fast hånd på bremserebet hele tiden.

Hvis vi vil være med i et forbund som forsøger at lægge retningslinier for sikkerheden i dansk klatring, bilver i jo nød til at hjælpe med at overholde den.
Jeg er ikke selv enig i alle regler, men jeg er med i fællesskabet og forsøger efter bedste evne at følge retningslinierne.

Så happyface herfra, og god sommer.

Jeg bør måske for en god ordnings skyld oplyse at dette er min holdning som instruktør og formand for Østjysk Klatreklub.
 

Mvh. Brian Nielsen

Formand
Østjysk Klatreklub

Formand
Juniorudvalget
Dansk Klatreforbund

Nicolai skrev:

Tirsdag 26/07 2011 Kl: 16:36

Indlæg # 10

Jeg er meget enig med Johannes.

"Fast hånd" methoden er fin til begyndere idet den er nem at lære og undervise i. Jeg vil dog tro at mange øvede klatrere finder den en for besværlig og derfor sikrer med andre metoder. Jeg er derimod ikke enig med Brian i at alle andre motoder skal opgives til fordel for "fast hånd" metoden, blot fordi der ikke undervises i disse på et sikringskursus for begyndere.

Mvh Nicolai

Thore skrev:

Tirsdag 26/07 2011 Kl: 16:58

Indlæg # 11

Essensen er vel ligegyldigt hvilken metode der benyttes at rebet bag bremsen ikke må pinches, men altid skal holdes med hele hånden. Klatrere der tager genveje som at pinche rebet ved håndskifte eller holder ovenpå bremsen eller lignende andre uskikke sjusker og skal have besked på det. Hele hånden skal bruges og hvis man husker det er begge metoder sikre, længere er den vel ikke.

Thomas skrev:

Onsdag 27/07 2011 Kl: 14:13

Indlæg # 12

Vigtig og relevant diskussion.

Jeg syntes det store problem på Sundholm, er at helt nye klatrere, som netop har været på kursus, benytter teknikken med at lade hånden på det passive reb glide henover rebet. Den teknik kan fungere fint for erfarne klatrere med reflekser som er trænet til denne teknik.

Men nye klatrere har ikke indøvet reflekserne til denne teknik. Nye klatrere har en naturlig griberefleks. Det betyder at i tilfælde af et fald, så vil hånden på det aktive reb gribe hårdt om rebet først, og siden den glidende hånd på det passive reb. Hvis man bremser således, så virker bremsen rigtig dårligt, og det kan medføre en brændt hånd, en klemmelus på hånden på det passive reb...eller en tabt klatrer.

Det er derfor at nye klatrere bør starte med den langsommelige "skifte-hånd-på-det passive-reb-teknik". Desværre så bliver mange uerfarne klatrere så befippede når deres makker klipper rebet i eller netop har klippet, at de stresser igennem skifte-hånd-teknikken så det ser endnu mere farligt ud.


Det er min observation at det sikringsmæssigt ser rigtig sørgeligt ud på Sundholm - især blandt nye klatrere.


Med venlig hilsen

Thomas Boesgaard
 

Sune skrev:

Onsdag 27/07 2011 Kl: 14:28

Indlæg # 13

 Jeg observerede så sent som i går en sikringsmand på Sundholm, som, da hans makker hev i rebet for at kunne klippe 3. slynge, gav slip med bremsehånden og i stedet brugte to hænder på at trække rebet gennem ATC'en, så hans makker kunne klippe ind. Først derefter kom bremsehånden på plads igen. Da de begge var på jorden igen gjorde jeg selvfølgelig opmærksom på problemet i dette. Klatreren så ret chockeret ud, mens sikringsmanden mest så forvirret ud og lovede at være opmærksom på det.

Brian skrev:

Onsdag 27/07 2011 Kl: 15:51

Indlæg # 14

Måske høre dette indlæg slet ikke hjemme på dette forum, da det lader til at det primært er på Sundholmen problemerne opstår !
Jeg er dog sikker på at den slags episoder opstår i mange klubben rundt om i landet.
Men at andre tager det op med den instruktør ansvarlige i klubben.
Så måske skal dette tages op med den/de ansvarlige for sikringskurserne i DBKK ?

Climb safe......
 

Mvh. Brian Nielsen

Formand
Østjysk Klatreklub

Formand
Juniorudvalget
Dansk Klatreforbund

Thore skrev:

Onsdag 27/07 2011 Kl: 16:07

Indlæg # 15

Thomas skrev:

Onsdag 27/07 2011 Kl: 23:11

Indlæg # 16

Ja - mener også det er en relevant diskussion for alle forbundsklubber.

@Thore: Jeg foretrækker selv skifte-hånd teknikken, og hvis man holder to hænder bag bremsen med noget slæk imellem, kan man nemt og hurtigt give reb ud. Jeg mener også det er denne teknik de anbefaler hos UIAA.

Hvis jeg skal komme med en yderligere observation, så snakkede jeg i tirsdags jeg med to klatrere frisk fra kursus. Jeg syntes deres sikringsteknik så noget usikker ud, og talte med dem om det. Det viste sig at deres instruktør havde fortalt dem at det var helt fint ikke at have en fast hånd på det passive reb....

En ting er at nye klatrere kan rode rundt i rebføringen. Men hvis de også bliver undervist i forkerte teknikker, så er det altså så som så med sikkerheden.


Mvh

Thomas Boesgaard

Mitchell skrev:

Torsdag 28/07 2011 Kl: 10:06

Indlæg # 17

 Jeg synes det er lige tidligt nok at konstatere hvad der er den "rette" teknik! Nu vil jeg nødigt gentage mig selv, men der synes ikke at være nogen der adresser hvorfor man ser så mange med dårlig håndskifte teknik, som jeg ser stort set alle steder i DK. Min egen overbevisning er at det er en klodset teknik, som indbyder til "sløseri" efter meget kort tid. Derudover er der "panik" situationerne hvor der forsøges at tage reb ind meget hurtigt - som kan være decideret ubehageligt at kikke på når udført af nybegyndere. Jeg tror desværre at der er udbredet misforståelse for at man brænder hånden når man ikke holder stramt om rebet ved en fald situation (det er naturligvis alt efter omstændighederne - rebtype, vægt forskel, rebføring, m.m.). Og jeg mener også det sandsynligvis er misforstået "sikkerhed" at lære nybegyndere håndskifteteknikken. Tværtimod hvis jeg af en eller anden årsag skal sikres af en nybegynder, så beder dem om at lade være med det og "hele tiden" holde rebet i låst position og hvis jeg skulle falde så ikke forsøge at tage reb men blot "nyde" forestillingen (hvis det er totalt novicer, så tager jeg et par hop først så de kender lidt til dynamikken).

Ved blot at indskærpe at man skal en disciplineret håndskifte-teknik, tror jeg desværre man ikke har gjort sig årsagssammenhængene helt klar.

Brian skrev:

Torsdag 28/07 2011 Kl: 13:05

Indlæg # 18

Hvorfor så ikke tage sagen op med vægkursusudvalget direkte ?
Det er jo trods alt dem som sætter reglerne for sikkerhedsuddanelsen på væg i Dklaf.
 

Mvh. Brian Nielsen

Formand
Østjysk Klatreklub

Formand
Juniorudvalget
Dansk Klatreforbund

Mitchell skrev:

Torsdag 28/07 2011 Kl: 13:50

Indlæg # 19

Sakset fra DBKK forum:

"Jeg kan ikke udtale mig om Sundholmen eller andre danske klatrehaller eftersom jeg bor i Tyskland og aldrig har klatret i Danmark (Jeg kan desvaerre ikke deltage i debatten paa dklaf). I Tyskland er det et ynglings debat emne om man kan lade sikringshaanden glide lukket paa rebet (paa tysk Tunneln)eller om man gribe om med foerehaanden (paa tysk umgreifen) naar man sikrer med atc. Tidligere var det DAV (Deutsche alpen vereins) officiele holdning at "umgreif" metoden var den bedste. Det har man i de seneste aar revideret og det er nu den officielle menig at man boer laere "tunneln" metoden. Lige meget hvilken af de to metoder der bruges er det alfa og omega at de bliver gennemfoert korrekt, hvis de bliver gennemfoert korrekt saa er de begge to sikre. Jeg blev i sin tid skolet i begge metoder (her i Tyskland) og maatte saa selv vaelge hvilken jeg synes bedre om, det kan jeg ikke anbefale.

I dette link er DAV's menig dokumenteret - desvaerre paa tysk.
http://www.jdav.de/chameleon//outbox..._sicherung.pdf

Anders"
 

Thomas skrev:

Torsdag 28/07 2011 Kl: 14:05

Indlæg # 20

Jeg tror det reelle problem på kursus er, at for nogle kursister er der slet ikke tid nok til at de kan nå at lære teknikken (uanset hvilken teknik de undervises i).

Jeg talte med et par nye klatrere i denne uge, og som jeg forstod det, havde de kun nået at sikre en førstemandsklatring en(1!) gang på kursus. Og så blev de ellers sendt alene ud og træne på væggen.


....og så er der de interessante episoder hvor kursisterne først kommer ud og øve igen 1-2 måneder efter de har været på kursus...så bliver det rigtig spændende :-)


Med venlig hilsen

Thomas Boesgaard
 

Michael skrev:

Torsdag 28/07 2011 Kl: 22:44

Indlæg # 21

Med al respekt for debattanternes omsorg for fællesskabet og begynderes sikkerhed, så må jeg alligevel skrive, at denne tråd hører til blandt de mere ligegyldige i mange år!

Jeg fornemmer et ønske / krav om, at jeg som forbundsmedlem er moralsk forpligtiget til at overholde sikkerhedsnormer og sikre på aftalt vis. Jeg er bange for, at det for mit vedkommende ikke vil ske. 

Klatring er en mangefacetteret sport med iboende ricici, der kræver selvstændighed og årvågenhed. Vi er ganske vist blevet flere med årene, men er danske klatrere blevet så uselvstændige, at sådanne normer skal tvinges ned over vores smalle skuldre? Om man i min ungdom sikrede med rebet om hoften, med karabinbremse, hms-knude eller sticht var der heldigvis ingen, der stillede spørgsmålstegn ved. 

Som Sune skriver, skal man - hvis man ser fejlagtig brug af udstyr - påpege det for vedkommende. Så langt så klart - men ikke længere!

På anekdoteplan kan jeg nævne, at jeg på Sundholm observerede et par, der klatrede en let overhængende rute. Halvvejs gennem overhænget - og 8 meter oppe - blev kvinden gjort opmærksom på, at hun havde backclip'et sin øverste (af mange) hængere. Stort postyr! Febrilsk forsøgte hun at få den af rebet og vende den. Uden held. Langsomt, langsomt satte hun sig i den. Forsøgte igen forgæves af få den af rebet. Fik kastet en anden slynge op af tililende tilskuere. For kort, kunne heller ikke komme på rebet. Eneste redning måtte derfor være uhyre langsomt at sænke hende forsigtigt til jorden. Phew, alle åndede lettede op; en klatrer var blevet undsat og reddet!

Hvem belærer nye klatrere om sådanne ting?

OK - jeg lover at holde kæft nu!
 

Dennis skrev:

Mandag 01/08 2011 Kl: 10:31

Indlæg # 22

Tak Mitchell for at tage et godt og meget vigtig emne op her på frit forum. Hvis emnet ikke skulle kunne diskuteres her, så ved jeg ikke hvor! Nu håber jeg blot at de respektive klubber og Vægkursusudvalget, vil tage emnet op, hvis de ser det som et reelt problem

Og til slut vil jeg håbe, at alle vil overholde deres klubs og forbundets regler og normer for sikker klatring, lige meget hvor længe de har klatret.
 

Mitchell skrev:

Tirsdag 10/01 2012 Kl: 22:19

Indlæg # 23

Nu er mit svenske ikke det bedste, men hvis jeg ikke tager fejl så er det lige præcis en af de situationer jeg frygter ved håndskifte metoden, som man kan se utallige af hver eneste aften i alle DK klatrehaller, som er skyld i ulykken i sverige :-( Et styrt midt i et håndskifte. Ja, håndskiftet blev udført forkert, men det lægger metoden op til, og ses som sagt konstant. Det bliver blot ikke sat på prøve fordi folk sjældent falder i de øjeblikke. Man må håbe at nogle ansvarlige fra DKlaF snart tager fat i sagen, og begynder at undervise deres instriktører som Petzl og DAV anbefaler.

Peter skrev:

Onsdag 11/01 2012 Kl: 10:30

Indlæg # 24

Hej Klatrevenner

Da der ikke er nogen som har skrevet til Vægkursusudvalget om emnet, vælger jeg at skrive et indlæg her. Dog bør skribenterne vide at der ingen garanti er for at medlemmer af udvalgene læser forummet med jævne mellemrum og derfor er forummet ikke nogen officielle vej for kommunikation, specielt hvis nogen derude ønske handling.

Med baggrund i 16 års klatreerfaring, flere udenlandske instruktøruddannelser og 8 år som VKI-censor i forbundet, og en af drivkræfterne bag de nuværende normer, skriver jeg følgende.

At nogen bruger Petzl videoen (link i indlæg #4) som belæg for at anvende "sliding-hands" over for begyndere er helt fejlagtig. Teksten som vises i de første 10 sekunder fortæller helt klart at "It (videoen) is not intended to teach you how to belay..." og efter bl.a. 1:56 og 7:00, fortæller stemmen "Taking care to keep a grip on the braking side of the rope" (selvom jeg mener videoen viser noget andet). Videoen er kun for at vise anvendelsesmuligheder for Reverso'en og personligt forstår jeg ikke at Petzl vil stå bag videoen.

Nogen kendsgerninger:

1) Klatreforbundet har valgt at være meget specifikt omkring pensummet for sikringskurser på klatrevæg, i VKI eksamen, samt i den nye bog "Vægklatring", for eksempel "Sikringsteknikken skal demonstreres grundigt og der skal lægges megen vægt på at kursisterne lærer at bruge håndskifte og at have en fast hånd på bremserebet hele tiden". Generelt, er denne overordnet holdning for at alle klubber underviser ensartet og sikkert. Desuden, er begyndere ikke i stand til at vurdere fordele og ulemper eller sikkerheden ved forskellige metoder – derfor skal der undervises i et metodesæt.

Endvidere, SKAL uerfarne og begyndere lære "best practice" og det betyder, ved sikringsteknik, at der altid er en fast hånd på bremse rebet - dermed håndskifte. Jeg har undervist i denne teknik gennem hundredvis af timer og det kræver selvfølgelig en indsats fra instruktørens side og en bevågenhed fra instruktøren i nogle timer når en uerfaren skal lære at sikre. Der er dog ingen tvivl om at dette er den rette teknik når det gælder om at nogen skal lære at sikre.

2) Begyndere skal ikke have lov til at sikre på egen hånd, uden at en instruktør ser på og eventuelt holder længere nede af bremse rebet, FØR begynderen viser at de har godt styr på metoden, ja endda rutine!

3) Når en klatrer har rutine i toprebsklatring og sikringsteknik, kan de gå videre til førstemandsklatring. Her bliver mange udfordret omkring sikringsteknik, da de følger tidspres og manglende overblik. At vælge her at gå over til "slidings-hands" kan være en slags lettelse for den der skal lære at sikre, og måske også for vise instruktører, MEN det er en dårlig løsning, da det bestemt ikke øger sikkerheden i denne situation. Igen, skal der tages tid til at de kan lære at være kontrolleret omkring sikring af førstemand med håndskifte - det kan sagtens lade sig gøre!

4) Når en klatrer bliver rutineret og erfaren, har de mulighed for at tage stilling til forskellige mangfoldige teknikker i klatreverdenen. De fleste er også i stand til at træffe en fornuftig og sikker valg. Her kommer "sliding-hands" ind i billedet. Det vil sige, at når man er erfaren klatrer, er "sliding-hands" en acceptabel teknik - bare ikke i begynderregi.

5) Flere klubber har valgt at stille krav om at teknikkerne i 'norm for sikringskurser på klatrevæg' følges til daglig i deres klub for at begynderne ikke bliver forvirret. Det er bare vigtigt at man skiller mellem det at arbejder med begynderne/uerfarne og det at være erfarne klatrer.


Som en sidste bemærkning, arbejdes der kontinuerligt i forbundet med forbedringer i det materiale som forbundet producerer. I visionsarbejdet omkring "Uddannelseshuset" og "KALK" er arbejdet godt i gang, og vil fortsætte de kommende år, for at udarbejde et robust, tilgængelig og super godt palet af træningsmateriale, kurser, samt en instruktør stige - og alle bolde bliver kastet i luften. Derfor, vil jeg opfordre jer til at sende godt konkret input til kontoret eller til udvalgene så det kan tages med i arbejdet.

mvh
Peter Chapman
Formand for Vægkursusudvalg

Mitchell skrev:

Onsdag 11/01 2012 Kl: 11:39

Indlæg # 25

Nu prøver jeg lige en sidste gang, da sagen ligger mit hjerte nært og egentlig er af stor betydning (synes jeg). Så derfor vil jeg også prøve en mere direkte tone (undskyld hvis det støder).
Men sikke en masse vrøvl. At henvise til regler som er sat under spørgsmål, er vel et tydeligt tegn på hvad jeg (vi) er oppe imod her!
Jeg håber som sagt at nogle ansvarlige, og med en anden tilgangsvinkel end den forrige tager sagen op i en større sammenhæng. Hvis den ulykke i Sverige ikke kan hjælpe på indsigten, jamen så tager vi bare et par år mere og venter på ulykken sker i DK.
Det er forhåbentligt mit sidste indlæg i denne forbindelse.
(Bemærk DAV underviser efter at håndskifte-metoden ikke skal bruges. Det blev behændigt sprunget over i seneste svar. Men disclaimer'en fra den kommercielle leverandør blev brugt som argument?????????)






 

Peter skrev:

Onsdag 11/01 2012 Kl: 14:25

Indlæg # 26

Hej Mitchell

Vrøvl kan jeg desvære ikke finde i mit første indlæg.

Det var ikke mit hensigt at springe over hvad DAV skriver, og jeg kan se at de beskrever begge metoder. Jeg valgt blot at kommentere Petzl's video, da den ikke kan tildeles nogen vægt som argumentation for at vælge den en eller anden sikringsteknik, desuden på Petzl's brugervejledninger for deres ATC og andre af den slags bremser, står der sort på vidt Always keep a secure grip on the braking side of the rope.

Når jeg læser de svenske og danske indlæg sammenholdt med rapporten fra ulykken http://www.stockholmsklattring.se/forum/viewtopic.php?f=3&t=25, vil jeg konkludere at det er en misforståelse og en drejning af sandheden at håndskift-metoden er skyld i ulykken. Det er desuden en fejlagtig konklusion at der er belæg for at ændre mange års praksis på grund af denne ulykke. Rapporten beskriver at sikringsmanden kun sandsynligvis var midt i en håndskift - hovedårsagen er at han fik huden i klemme. Faktorerne beskrevet i rapporten er også:

- rebet holdes med en hånd (tilfældet for dele af tiden med håndskifte metoden og hele tiden for sliding-hands metoden)
- hånden var for tæt på rebbremsen (kan være tilfældet for både håndskifte og sliding-hands metoderne)
- bremsehåndens vinkel op mod bremsen var for stor of delvis skyld i at huden kom i klemme (kan være tilfældet for både håndskifte og sliding-hands metoderne)
- rebet var nyt og glat (kan være tilfældet for både håndskifte og sliding-hands metoderne)

Det vil sige at der er ingen belæg for at den en metode er bedre end den anden og kunne have forhindret ulykken.

Jeg forstår ikke at du mener du er oppe i mod nogen. Jeg mener bare at der skal være en større grundlag for at ændre i den nuværende praksis vedrørede undervisning af begyndere, men vi følger udviklingen i klatreverdenen hele tiden, blandt andet, er der sket større forbedringer i stort set alt dokumentation fra forbundet de seneste år.

Hvem ved, hvad den internationale holdning er om nogle år til sikringsteknik, men den har været det samme på netop dette punkt i mere end 20 år.

mvh
Peter

Mitchell skrev:

Onsdag 11/01 2012 Kl: 15:33

Indlæg # 27

Jeg vil så nøjes med at sige at jeg ikke er enig.....