2011-10-26 23:40:19 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Onsdag 26/10 2011 Kl: 23:40
På trods af at emnet har været diskuteret i arbejdsgrupper der fremlægger resultater til debat på national workshop i november, vil jeg dog gerne starte en tråd herinde også.
Hvorfor det.?
Fordi jeg føler der er behov for dette. Behov for lige at få værdierne trukket op.
Kort vil jeg lige nævne, for dem der ikke ved hvem jeg er, at jeg er medejer af Copenhagen Boulders ApS, en af Europas 2 største rene boulderhaller.
Her har vi nu 3 fuldtidsansatte medarbejdere og har åbent alle dage for medlemmer fra 08:00 til 23:00 og for ikke medlemmer fra 11:00 til 22:00. Vores grundareal er 1076 m2.!! Vi har i skrivende stund ca. 650 medlemmer, og over 300 personer med 10 turskort og dagligt mellem 20 og 50 gæsteklatrere.
Ca 400 af vores medlemmer og 90% af 10 turskortene er folk der aldrig har klatret før! Men folk som bruger klatringen som deres træningsform, hvor andre går i fitnesscenter.
Uden helt at kende tallet tror jeg der er ca. 4000 registrerede klatrere i DK. Copenhagen Boulders tegner sig altså ca for 15 til 20 % af alle danske klatrere.
Søren Clausen og jeg mener at vi virkelig gør noget for at få klatringen kendt i Danmark. Kendt som en seriøs sport og træningsform, med en super god stemning.
På trods af det, vælger forbundet at trække en solid streg mellem hvad man vil støtte og hvad man ikke vil. Og man vil åbenbart ikke støtte en kommerciel klub.
Man bliver dog i "de gamles rækker" fortørnet over at vi ønsker at tage betaling for at låne vores hal ud? Som om at vi skal spytte i fællesskabskassen. Der var ingen hjælp at få at vi skulle starte op og havde brug for opbakning.
Det virker som om det er ok at bruge penge på udenlandske rutebyggere, og på en ordentlig røvfuld greb, men lokalerne er der jo bare, så dem skal vi da ikke give noget for.
Nu læste jeg lige tråden om aflysningen af Deep Water Solo konkurrencen i kulturhavn festivallen. Og tænker, hvis man ikke tør tage chanchen og gennemføre en konkurrence, hvor man har skrevet tilmelding på dagen, hvordan pokker skal man så få noget nyt igang i danmark?
Og ved at belære medlemmerne om at de må melde sig til i ordentlig tid for at få nogle konkurrencer, virker det som om at medlemmerne er til for klubberne og forbundet og ikke omvendt.
Mangler der ikke lidt ydmyghed over for menigt medlem?
Ja så er der ihvert fald lukket op for mine meninger.
Til afslutning vil jeg sige at den investering Søren og jeg har lavet i hallen i sydhavnen, har vi lavet "in love for the game" og på utallige opfordringer fra klatrere der var frustrerede over at der ingen gode boulderfaciliteter var i kbh.
Om vi når at få vores investering ind på de ialt 5 år, vi er sikrede i vores lejekontrakt, vil tiden vise. Men indtil nu har vi ikke engang fået vores kørsel frem og tilbage betalt.
Men jeg tror at hvis man ikke engang tør satse på en DWS konkurrence, hvor er udviklingen i dansk klatring så på vej hen?
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-27 08:24:23 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Torsdag 27/10 2011 Kl: 08:24
Der bliver nævnt flere detaljer i Franks indlæg, som gør, at jeg er nød til at skrive et indlæg. Flere detaljer som simpelthen er ukorrekte.
Der er ca. registrerede 6000 medlemmer i Dansk Klatreforbund. Dvs, at medlemmerne klatrer i en klub, og klubben er så medlem af DklaF. Brugere af Copenhagen Boulders Aps, er ikke talt med i denne registrering, da CPH Boulders Aps ikke kan være medlem af DklaF. Cph Boulders Aps ikke er nemlig ikke bygget op omkring de samme værdier som DklaF. Værdier som fx demokrati, medindflydelse og friviilighed. Og derfor må Copenhagen Boulders Aps ikke være medlem af DklaF. Et medlemsskab ville nemlig være i konflikt med de værdier og principper som hele Dansk Idræts Forbund er bygget op omkring.
Copenhagen Boulders Aps tegner sig altså ikke for 15-20 % af alle medlemmer i Dansk Klatreforbund. En misinformation.
En anden værdi der er i spil, er værdien af medlemsskabet af DklaF.
Frank Vilstrup skriver, "Som om at vi skal spytte i fællesskabskassen. Der var ingen hjælp at få at vi skulle starte op og havde brug for opbakning."
DklaF må ikke hjælpe, det strider mod vores værdigrundlag. Måske ville vi gerne, men vi må ikke. Vi skal stå til regnskab overfor alle vores medlemsklubber, og derfor kan vi ikke handle i strid med vores værdi-grundlag. Og hvis man gerne vil have støtte, så må det nødvendigvis være under samme vilkår og under samme værdigrundlag som alle andre medlemsklubber i DklaF, og som derigennem kan ansøge om støtte til forskellige aktiviteter.
DklaF støtter ikke bare ud i det blå. Der kræves noget igen. Nemlig aktivitet. Kan en klub dokumentere aktivitet og gerne en bestemt aktivitet med et særligt potentiale, så kan klubben få økonomisk støtte.
En værdi i Dansk Klatreforbund er forbundenheden.
Værdien er forståelsen for, at ingen er til for andre, men netop at vi er afhængige af hinanden. Klubberne og forbundet er derfor ikke til for det enkelte medlem, men heller ikke omvendt. Vi er afhængige af hinanden, og vi er afhængige af, at alle forstår værdierne for dansk klatring. Værdier som demokrati, frivillighed, forpligtigelse og ærlighed ikke mindst.
At der opstår uenigheder blandt medlemmerne på alle niveauer i DKlaF, er kun naturligt i et demokrati og det kan løses på den ene eller anden måde.
Det er langt vanskeligere at løse uenigheder, når folk ikke er med i forbundenheden.
|
2011-10-27 10:01:25 Mitchell skrev:
Mitchell Jagd
| | Torsdag 27/10 2011 Kl: 10:01
Bare lige et par hurtige kommentarer :-)
Jeg føler mig overbevist om at potentialet for klatring på alle niveau'er langt fra er nået i KBH og DK!
Super glad for det arbejde DKlaF og de frivillige ligger i det, og hatten af til CPHB for det hjerteblod (og penge) jeg fornemmer der er blevet lagt i det!!! (Jeg køber 10-turs kort snart, og skal have taget hul på det der bouldering).
Måske vi skulle fokusere på ligheder og samarbejdspunkter, istedet for foreskelle og kontroverser - for klatring er sgu en fed sport!!
|
2011-10-27 10:22:40 Carsten skrev:
Carsten Lau Isaksen
| | Torsdag 27/10 2011 Kl: 10:22
Der var, og er stadig stor efterspørgsel på klatrefaciliteter og det er svært for foreningsverdenen at løfte det store facilitetsbehov. Derfor er det jo grundlæggende godt når private tager det på sig at løbe den økonomiske risiko og skabe gode klatrefaciliteter. Stor ros og klap på skulderen for det. Det er bare ikke direkte muligt at støtte sådan et initiativ med forbundspenge. Tipsmidlerne i danmark er bundet op på foreningsloven. Det er kun muligt at få del i tipsmidlerne hvis man opfylder kravet om en demokratisk og almen forening. Det samme gælder støttemidler fra folkeoplysningsloven via kommunerne.
Det er også derfor vi fra forbundskontorets side har forsøgt at række hånden ud for at få hjulpet en forening igang som f.eks. kan leje sig ind i den private facilitet. Det er jo ikke noget vi kan bestemme eller styre fra forbundets side da det jo netop er den frivillige forening som skal finde energi, tid og lyst til at igangsætte sådan et projekt. Det er ikke sket endnu og det betyder at virksomheden Copenhagen Boulders og Dansk Klatreforbund ikke kan have det tætte samarbejde som jo er oplagt i et mindre klatremiljø som det danske.
Modellen med en forening i et privat klatrecenter er jo meget benyttet rundt omkring i europa så det bør ikke være så svært men "ting tager tid" i den frivillige verden.
Det er jo klart at man som ejer/lejer ikke vil løbe risikoen for at blive stemt ud af sin egen virksomhed - derfor er modellen typisk at ejeren forbliver ejer og virksomhed - men man udarbejder en lejekontrakt / samarbejdsaftale med en forening om særlige klub og træningstider og nogle rammer for medbestemmelse og økonomi. Et sådan samarbejde vil åbne op for kommunal støtte og forbundssamarbejde i forhold til klubbens medlemmer. Dette vil give medlemmer et bedre økonomisk råderum som medlemmerne på demokratisk vis kan vælge at bruge som de vil - f.eks. til kontingentnedsættelse, forbedringer til klatrehallen eller kurser og lign.
Det er vel det samme set-up i Odense Klatrehal hvor Odense Sportsklatreklub lejer sig ind en stor del af tiden og hvor ejeren (Jesper) driver virksomhed i dagtimerne ved at udleje til skoler, institutioner og private.
Mon ikke det lykkes hen ad vejen. Det er altid en tidsforskydning når den professionelle verden og foreningsverdenen tørner sammen - Tålmodighed - tålmodighed :o)
Carsten Lau Isaksen
Udviklingskonsulent i Dansk Klatreforbund
|
2011-10-27 21:31:54 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Torsdag 27/10 2011 Kl: 21:31
Dejligt at høre.
@ Nis vil jeg da gerne sige at jeg skrev nedenstående!
"Uden helt at kende tallet tror jeg der er ca. 4000 registrerede klatrere i DK. Copenhagen Boulders tegner sig altså ca for 15 til 20 % af alle danske klatrere."
Det gjorde jeg for at give en ide om hvor mange vi har sat igang med klatringen. med de 6000 ca som forbundet har af medlemmer, bliver tallet så godt nok kun 13,67%, men hvis man siger at man ikke kender tallet, så det vel ikke være misinformation.?
Vi i Copenhagen Boulders ApS er faktisk også bygget op på demokrati, medindflydelse Et anpartsselskab står nemlig til ansvar overfor sine anpartshavere. Og som udgangspunkt ville vi gerne have alle klatrere med på den vogn. Så alle havde et medejerskab! Der var også 45 der lovede at købe anparter, men kun 7 der gjorde det.
Men alle kunne have været med. Forbundet kunne også have købt anparter, og dermed have været med til at præge udviklingen i hallen. Og derved lette samarbejdet betydeligt.
Men i denne form for demokrati kræver det en indsats fra den enkelte.
Jeg vil gerne se det sted i forbundets § er hvor der står at man ikke må investere på den måde!
Der er altid en vej, hvis der er vilje.
Samtidig har forbundet også mulighed for at støtte enkelte talenter i deres træning. Man kunne jo også have hjulpet os ved at købe medlemsskaber til dem. Så de ikke skulle bruge midler på det.
Vi har valgt at støtte nogle af de talenter der er i klatringen og har pt. 3 årsmedlemskaber givet kvit og frit, så de kan få boulderet når de har behov for det.
Hvis I gerne vil støtte kunne I være kommet på banen og købt de medlemsskaber af os.
I kunne også have lagt nogle seminarier og betalt en god pris for dem og støtte os den vej igennem.
Jeg vil slutte denne aftens indlæg med at minde om en national workshop der blev holdt i Viborg for et par år tilbage (2009) Da man manglede boulderfaciliteter i Viborg, blev der 3 dage før ringet til mig( jeg bor lidt uden for viborg) om man kunne låne min maskinhal hvor de 2 mobile skibscontainere stod med væggene oppe. No problem. Jeg skulle bare have 1200,- kr for hele dagen. Mener der var ca. 75 på workshoppen og at de hver i sær gav 1500,- kr. Alligevel gik der over 4 mdr. før jeg fik mine penge.
Så værdier er "når jeg har noget, er det meningen at jeg skal stille det til rådighed for forbundet, gerne gratis! Men når jeg beder om støtte, kan jeg sejle min egen sø og kigge langt efter hjælp." for der mangler vilje til at finde løsninger der ellers ville gavne dansk klatring.
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-27 23:49:23 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Torsdag 27/10 2011 Kl: 23:49
Frank:
Jeg troede, du ville diskutere værdier, men jeg må indrømme, at det jeg læser ud af dine indlæg, minder mere om nag og utilfredshed end om en værdidiskussion.
Men på trods af det, vil jeg da gerne komme dig i møde og give dig nogle svar.
Dansk Klatreforbund kunne i princippet have købt anparter i Copenhagen Boulders Aps., men det ville have krævet, at Dansk Klatreforbunds repræsentantskab ville godkende sådan en investering.
Mit umiddelbare gæt er, at sådan et forslag ville blive stemt ned af repræsentantskabet. Jeg tror ikke, at repræsentantskabet vil have, at Dansk Klatreforbunds midler går til fordel for københavnske klatrere, der i øvrigt ikke er organiseret i en forbundsklub, og for den sags skyld, at midlerne bliver direkte investeret i en virksomhed, som ikke bygger på samme værdigrundlag som Dansk Klatreforbund.
Men for at komme dig i møde, vil jeg da spørge diverse klubformænd ved kommende repræsentantskabsmøde, hvad de synes om, at forbundet skulle have købt anparter i Copenhagen Boulders Aps. Måske tager jeg fejl. Måske er alle klubberne i det ganske land vilde med ideen.
Du har masser af ideer til, hvordan DklaF kan støtte, men for DklaF handler det ikke om, om vi skal støtte det ene eller det andet. Når DklaF støtter noget økonomisk, er essensen om støtten genererer aktiviteter, der kan bidrage til at DklaF tjener flere penge, således at vi kan støtte flere aktiviteter. Ideen er at midlerne, som forbundet tjener skal komme alle medlemsklubberne, altså de enkelte medlemmer, til gavn.
De støtte-ideer du har, vil umiddelbart ikke hjælpe med at generere flere midler til gavn for danske klatreklubber under DklaF. Dine ideer vil kun gavne enkelte talenter og gavne bundlinjen på Copenhagen Boulders Aps’ årlige regnskab.
Det, der er muligheder og fremtid i, har Carsten skitseret i ovenstående indlæg.
Men jeg synes personligt godt om Copenhagen Boulders, og jeg synes det er mægtig flot, at virksomheden støtter tre talenter. Men facts er facts - tipsmidlerne i Danmark er bundet op på foreningsloven.
Værdierne er: demokrati, medindflydelse for alle, frivillighed, aktivt medlemskab, åbenhed og fællesskab.
|
2011-10-28 07:52:51 Mitchell skrev:
Mitchell Jagd
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 07:52
@Nis.Ideologisk er jeg enig med dig, men der også en praktisk side af sagen, og der begynder vores veje at skilles :-) Jeg bliver en lille smule ked af at se at der skydes direkte på nogen som forsøger at gøre meget for klatre-danmark (sådan opfatter jeg det). Det kan være at CPH B bl.a. støtter enkelte udøvere, men det er vel i sidste ende til gavn for hele breden også. Hvis det fornægtes at det bl.a. er "flagskibe" der skubber udviklingen fremad, så tror jeg desværre at man gør klatring en dårlig tjeneste!! Iøvrigt er det min opfattelse at denne tankegang går fint i tråd med DIF's og Team Danmark's visioner og målsætninger.
Og så skal man vel også passe på med ikke at male sig op i et hjørne, for DKlaF kommer vel til at være en aktiv part af den nye DBKK hal, som forhåbentlig skal lægge vægge til internationale konkurrencer (IFSC). Og den hal bliver vel kommerciel i et eller andet omfang. Måske et smut til Tyskland og kikke på de kommercielle vægge ejet af DAV er en god inspiration. Hold kæft, de har mange medlemmer (hele spektret) og kæmpe store klatrehaller.
Jeg er tålmodig, så lad os pusle med puslebrikkerne lidt ;-)
|
2011-10-28 08:05:34 Sune skrev:
Sune Hermit
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 08:05
Uden at kende detaljerne i lovgivningen, kan jeg ikke se noget odiøst i at forbundet betaler for at anvende faciliteter til fx mesterskaber, kurser eller andet. Man betaler vel for dommere, forplejning, rutebyggere mv i forvejen. Så hvis en kommerciel virksomhed har gode faciliteter, er det vel helt i orden at betale for brugen af dem. Hvis en dommer eller rutebygger til en konkurrence kommer fra den anden ende af landet, og er nødt til at være på stedet tidligt næste morgen, betaler forbundet vel også for evt. overnatning på hotel eller andet? Og en enkelt taxatur bliver der vel også plads til ind i mellem? Med andre ord: forbundet bruger formentlig penge på andre typer kommercielle virksomheder (hotel, catering, taxa) og kunne vel derfor også bruge midler til at købe sig ind i CB i ny og næ.
Frank: jeg tror Carsten har fat i den lange ende: lav en forening, lad folk melde sig ind i den - så kan de få tilskud fra kommunen - og så lejer foreningen sig ind i CB til hold-undervisning, kurser, alm. træning mv.
|
2011-10-28 09:35:02 Carsten skrev:
Carsten Lau Isaksen
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 09:35
Dansk Klatreforbund køber selvfølgeligt mange ydelser fra kommercielle virksomheder. Også i Copenhagen Boulders. Men det er jo ikke Forbundsstøtte!
(vi lejer os bl.a. ind i Cbh.B. ved den kommende Nationale Workshop 11. - 13. november og NM i Bouldering i marts 2012 er også ved at være på plads)
Dansk Klatreforbund er jo en interesseorganisation. Medlemsklubberne betaler for at være med.- ikke omvendt! - Forbundets virke er at skabe en forbundethed for medlemmer og klubber og være motor for sportens udvikling - primært for medlemmerne men selvfølgeligt også for skoler, institutioner og kommercielle virksomheder hvor sporten også udfolder sig.
Forbundets indtægter kommer i mindre grad fra kontingenter fra medlemsklubberne og primært fra de aktiviteter som vi kan skabe sammen når vi er organiseret. Aktiviteterne skal passe ind i de rammer som Danmarks Idrætsforbund udstikker. På den måde får klatresporten adgang til tipsmidlerne. Økonomien bruger vi til at overholde de formelle forplligtelser som følger tipsmidlerne. Derfor har vi et sekrætariat og 2 ansatte. Vi har i fællesskab besluttet hvordan midlerne skal benyttes. Det sker på demokratisk vis og genereres af dem der har ladet sig vælge til div. udvalg og bestyrelse. Repræsentantskabet er øverste instans og beslutter i sidste ende forbundets værdier og retning.
Klubberne skal kunne klare sig selv - forstået på den måde at forbundetheden skal hjælpe dem til at blive velfungerende. Forbundet skal se de overordnede linjer og forsøge at igangsætte tiltag som kommer hele sporten til gode på hele paletten. Lige fra børnehave klatring til ekspeditionsklatring i Himalaya.
Der er rigeligt at bruge penge på og med vores begrænsede økonomi vil vi selvfølgeligt helst investere i organiserede aktiviteter der genererer tipsmidler retur. Det er den måde Dansk Klatreforbund har valgt at prioritere på og det går langsomt men sikkert frem ad og sportens økonomiske råderum forbedres hvert år.
Håber vi ses til den Nationale Workshop som også indeholder det årlige repræsentantskabsmøde. Det er jo netop her værdier og retning besluttes :o)
Carsten Lau Isaksen
Udviklingskonsulent i Dansk Klatreforbund
|
2011-10-28 09:53:36 Mitchell skrev:
Mitchell Jagd
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 09:53
Enig, enig. Men verdenen er desværre (eller heldigvis) ikke sort/hvid. Så hvorledes man navigere igennem regler og værdier er meget objektivt og derfor personafhængigt.
Så længe vi husker på at i sidste ende er forbundet der først og fremmest for klatre"sportens" skyld, og ikke tipsmidlerne, selvom det selvfølgelig er 2 afhængige størrelser.
|
2011-10-28 14:22:33 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 14:22
Dette er nemlig værdier.
For hvis Søren og jeg ikke havde haft nosser til at overtage hvad Cph. Bloc ikke formåede, havder der ingen klatrehal været i DK nu. Det er et fact. !
Jeg har hørt tale om klatrehaller i kbh. al min tid i klatring(red. 2003).
Så vil jeg da også gerne høre hvor værdierne er, som der bliver slået på, når folk i bund og grund er ligeglade med om det er en commerciel eller en foreningsbaseret hal. Lav en rundspørge til alle registrede klatrere og hør dem. De klatre kun i en forening fordi det er det eneste sted der er en klatrevæg! Hvis alle gik op i foreningsarbejde, hvorfor er det så tordenskjolds soldater der laver arbejdet i klubberne? Folk gider ikke.Og de folk der så bliver nød til at tage tjansen, brænder så i mange tilfælde ud, fordi de kom ind i klatreverdenen fordi de kunne lide at klatre. Simple as that.
Det har helt klart værdi at man overholder de love DGI har sat for at man kan få tilskud fra Tipsmidler(Midler der hvert år gør mange folk til ludomaner),men jeg synes debatten i klatringen er blevet for eller imod støtte fra det offentlige, frem for at fremme klatringen. Havde forbundet gået med på ideen. Kunne de nu have haft 650+ medlemmer, der ud over deres kontingent, er det 50 kr. pr år altså 32500,- kr. og hvad det så ville have udløst af tilskudskroner. Jeg skriver bevidst kunne, for det havde krævet meget fra forbundets side.
Lad os nu forestille os at forbundet havde hjulpet os fra starten, så kunne vi sagtens have lavet aftaler om nationale workshops rutebygger kurser DM og meget mere kunne afholdes til rigtig gode priser. Søren og jeg er begge meget loyale over for venner. Men forbundet mangler at vise reel vilje til at hjælpe os. Og før det sker har vi ikke ønske om at hjælpe, med mindre vores omkostninger bliver bare nogenlunde dækket.
Og klap på skuldren er sku, undskyld sproget, ikke nok. Det får vi i spandevis af alle de glade mennesker der er i hallen hver dag. Jeg er helt sikker på at folk kommer til os fordi vi får tingene til at ske, ikke fordi vi er commerciel.
Men heldigvis er de værdier som Søren og jeg har skabt Copenhagen Boulders efter lykkedes. Nemlig: Kærlighed til klatring(jeg har nok mere end søren ,-)), fællesskab gode træningsmuligheder, god kaffe, hyggelig atmosfærde, omsorg for nye klatrere, glæden ved sporten, muligheden for at familien kan komme samlet og være samlet.
Hvilke værder er det forbundet gerne ser udviklet. Afhængig af regler?
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-28 15:36:50 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 15:36
Frank:
Personligt, så anerkender jeg, at Copenhagen Boulder Aps har et godt produkt. Hatten af for det! Folk betaler jo også for det! Og det er fedt nok.
I mit politiske virke for Dansk Klatreforbund er jeg underlagt lovgivning, værdier og DklaFs repræsentantskab. Lovgivning, værdier og et demokrati, som jeg respekterer og arbejder for at udbrede, fordi det er vejen frem. En langsom, men meget sikker vej til at udbrede og understøtte vores fælles sport.
Jeg kan ikke lade være med at lægge mærke til, hvordan du fremlægger det frivillige arbejde. For mig lyder det mest som om, at du ikke bryder dig specielt om frivillighed. Jeg synes, at læse mellem linierne, at du ikke anerkender, at det frivillige arbejde er vigtigt for dansk klatring.
Samtidig vil du gerne have støtte fra et system, som du dybest set ikke tror på. Det er paradoksalt. At man ikke tror på det demokratiet, frivilligheden og fællesskabet, men gerne vil have støtte og fingre i det økonomiske overskud, er et stort paradoks...
Måske er det slet ikke DklaFs værdier, der er til diskussion her - men dine egne Frank!
|
2011-10-28 18:29:23 Søren skrev:
Søren Clausen
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 18:29
Hej Alle sammen
Så har jeg også fået en profil på Dansk Klatreforbund 
Jeg synes måske alt det her handler om at vi skal stole mere på hinanden og ikke ligge og rode i alt det der er sket, jeg har også været skuffet over nogle ting, men jeg må indrømme jeg ikke kan bruge det til så meget.
Frank og jeg har lavet en klatrehal af lidt forskellige grunde, men en ting var vi helt enige om fra starten og det var at vi ville lave noget for mennesker, som de kunne nyde godt af. Det har vi gjort og har heldigvis en masse positive oplevelser med det... Skønt...
Men derfor har det været stadig nogle hårde år, men jo også spændende.
Jeg ved at Frank brænder meget for at lave en masse for Dansk klatring og det ligger ham så nært at han bliver personlig berørt, når der sker sådan noget som det her..Jeg ved han sætter meget pris på alt det frivillige arbejde som sker i dansk klatring, men tror han mener, at man selvfølgelig er lidt mere indvolveret, hvis man har personlige ( økonomiske ) interreser for det man er indvolveret i..
Jeg glæder mig over at i synes at vi har lavet en fed hal og jeg håber da vi kan nå frem til løsninger istedet for at skabe negativ vækst i dansk klatring, ved ikke at samarbejde. Men husk at hvis vi også skal udvikle hallen og når vi skal flytte engang til forhåbentlig endnu federe lokaler, har vi også brug for at genererer penge, akurat ligesom i har...
Jeg ser frem til et fremtidig samarbejde..
MVH
Søren Clausen
Copenhagen Boulders
Beklager hvis der er stavefejl og andet, er lidt presset med arbejde i øjeblikket, men syntes stadig det var vigtig at give min mening med... KNUS.....
|
2011-10-28 19:04:52 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 19:04
Dette indlæg var for at diskutere værdier i Dansk Klatring.
Og hvis alle er så interesserede i demokratiet og frivilligheden, er det lidt pussigt at ud af 6000 medlemmer er kun godt 450 medlemmer med i dette forum.
På godt et år har vi ca. 650 medlemmer i vores forum. Og vi lytter til vores medlemmer.
Men er forbundet god nok til at kommunikere til alle medlemmer, eller er det kun disse ca 450 der interessere sig for politikken i forbundet, eller er forbundet kun for en speciel indviet cirkel, der selv holder sig opdateret.
Måske kunne det være interessant at vide hvor mange der har benyttes sig af tilbuddene forbundet har haft, for på den måde at vide om man rammer bredden i dansk klatring eller igen kun dem der er aktive.
Hvad mener alle medlemmerne?
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-28 20:14:02 Carsten skrev:
Carsten Lau Isaksen
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 20:14
En del af denne debat kommer jo af nogle uoverensstemmelser i forhold til at vi genre har villet lave nogle arrangementer sammen. Nogen arrangementer er kommet op at stå og andre er ikke.
Hvis dansk klatreforbund står overfor nogle arrangementer henvender vi os til klubberne og gerne de klubber der har de mest egnede faciliteter. Kontor, udvalg og klubber har sammen fundet nogle rammer for hvordan sådan et samarbejde skal fungere - Det kan f.eks være et DM som forbundet idag støtter med 12.000 kr. eller et breddestævne som støttes med mellem 2000 - 3000 kr.
Copenhagen Boulders har skabt fantastiske rammer for bouldering i Danmark og vi vil selvfølgeligt gerne bringe disse rammer i spil ved nogle gode landsdækkende konkurrencer. Nu er Copenhagen Boulders jo ikke en medlemsklub og vi kan derfor selvfølgeligt ikke spille efter vores egne regler. Vi kan håbe at Cph.B. kan se flere fordele end ulemper i at lægge væg til et forbundsarrangement men vi ved selvfølgeligt også at det kan være et stort arbejde - et arbejde som primært foregår lønnet i Cph.B.. Vi er derfor nød til at gå i forhandling for at se om enderne kan nå sammen. Det har de vist sig at kunne i nogle sammenhænge og i andre sammenhænge har afstanden været for stor. Det er vel fair nok. Vi arbejder jo ud fra et budget som er godkendt et år i forvejen og har svært ved at finde store reserver frem til f.eks en konkurrence.
I forhold til kommunikation er det ikke et mål i sig selv at forbundets hjemmeside og facebook er omdrejningspunktet i dansk klatring. Det er selvfølgeligt en debat værd men det er væsentligt vigtigere at medlemmerne i DBKK, NJK, OBK osv. osv. er aktive på klubbernes egne lokale sider. På lige fod med Cph.B´s medlemmer
Til gengæld skal forbundets hjemmeside være stedet hvor man kan søge en mængde fakta og tilmelde sig konkurrencer og events men selvfølgeligt også lidt nyheder og en god debat blandt klatremiljøets ledere og debattører :o)
Ha en god weekend.
Min foregår på den årlige udvalgsweekend blandt 20 udvalgsmedlemmer som skal forsøge at finde retning for de næste par års udviklingsarbejde
- Det er da for fedt :o)
Carsten Lau Isaksen
Udviklingskonsulent i Dansk Klatreforbund
|
2011-10-28 20:19:34 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 20:19
Søren:
Velkommen på siden!
En af årsagerne til, at tipsmidlerne i Danmark er bundet op på foreningsloven, er netop som du skriver, "at man selvfølgelig er lidt mere indvolveret, hvis man har personlige ( økonomiske ) interreser for det man er indvolveret i."
Netop derfor skal man holde tingene adskilt. Det er nemlig også en værdi - at man holder skidt og kanel hver for sig.
Frank:
DklaF er kun for den hemmelige inderkreds af særlige udvalgte, meget dygtige klatrere og med de rigtige holdninger, og vi holder hinanden opdateret ved at sende ninja-brevduer med hemmelige koder, så ingen udenfor inderkredsen kan overtage magten over DklaF!
Ej spøg til side.
Hvis du gerne vil diskutere værdier i dansk klatring, kan du starte med at diskutere værdier på Copenhagen Boulders Aps' forum med jeres 650 medlemmer. Når jeg læser dine indlæg, bliver det mere tydeligt for mig, at det er Copenhagen Boulders Aps med dig i spidsen, som sætter dagsordenen og kursen for klatring i Danmark. Jeg kan derfor ikke forstå, hvorfor du vil diskutere værdier på dette forum, hvor kun enkelte tilkendegiver deres hodninger, og hvor du skal trækkes med mig, en udbrændt frivillig, som klynger sig til magten og værdiløse værdier.
|
2011-10-28 20:45:03 Brian skrev:
Brian Nielsen
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 20:45
Nu tænker jeg også at jeg vil komme med et indspark.
Jeg tror at vi alle er med i bogen med den pæne forside, i lækre farver, og med det fedeste billede af en klatre fanget lige i cruxet på drømmeruten.
På side 1 er listet alle de gamle klatrere, som har været med til at sætte deres præg på klatringen gennem tiderne, dem som har været med til at give os alle de fede oplevelser, og har været med til at motivere gud og hvermand til at dyrke denne fede sport...... For det er jo derfor at vi alle er her, for at opleve sporten, på lige præcist det niveau man er på lige nu. Det kan godt være at man har klatret alle de hårde ruter på Kullen, på microkiler. Og nu bare brænder for at skabe nye klatrer, og flere instruktører. Det kan også være at man er startet som junior forældre med at sikre sit barn i den lokale klub, og derigennem er blevet bidt af sporten, og nu bruger alle ledige weekender på klipper rundt i verden. Det kan også være at man bare er klassens tykke dreng som bare nyder at formidle disse oplevelser, og derigennem får det daglige adreanalinskud.
I kapitel 1, står der så en helt masse om de lokale klubber, som alle trækker klatrere til ude i de små samfund. Det er typisk ildsjæle der driver klubbere, fordi at de kan se at det gør en forskel for medlemmerne, unge som gamle. Hvis de er heldige får de dækket deres telefonomkostninger med hele 1200 dask om året, skattefrit. Jow Jow, som vi siger i jylland. Klubberne har store problemer med at finde egnede faseliteter, da der også er nogle som gerne vil spille håndbold, fodbold, badminton, og sågar danse zumba. Men det er det muliges kunst, og i de fleste tilfælde lykkedes det. Trods alt.
I kapitel 2, er klatreforbundet nævnt. Det store samlingspunkt, der hvor man forsøger at samle trådene, og hjælpe hvor hjælpes kan. Og der er mange stededer der kan sættes ind, klubberne i danmark er samlet i Dansk Klatreforbund, for at stå sammen om opgaverne, og for at være med til at løfte i flok, og støtte i fællesskab. Hvis ikke klatreforbundet var der, ville alle de gode ideer, og alle de fede arrangementer bliver ude i klubberne. Og kun de lokale, ville vide om det.
I kapitel 3, står der en masse om kommerciel klatrecentre. Dem med de fede vægge, og hyggekrogen hvor man kan slappe af med sin latte efter at man har givet den MAX gas på væggen. De har mulighederne som de andre drømmer om. Åbent 24/7. Klatring når jeg har tid, når ungerne er lagt i seng, og lige inden jeg skal på natarbejde. Eller lige efter job, inden man skal hjem til ragnarok.
Fælles for alle 3 kapitler er at det er folk, der brænder for klatring der står bag. De er alle ildsjæle, for hvis de ikke var det. Var det jo bare et job. Og egentlig er det også et job, i hvertfald set på det timeantal der bliver brugt. Jeg er sikker på at hvis ikke man brænte for at give andre fede klatrer oplevelser, og naturligvis selv have fede oplevelser, så var vi ikke der hvor vi er i dag. Det gælder både for juniortræneren i den lokale klub i vestjylland, foreningsformanden i østjylland, ejeren af den kommercielle klatrehal på fyn, eller de personer der er valgt ind i Dansk Klatreforbund af ca.6000 medlemmer. Så jeg tror at alle vores værdier er i top, i altfald for dansk klatring.
På bagsiden (for alting har en bagside) står der så.
At Østjysk Klatreklub har ca. 70 medlemmer, som har 250 m2 høj væg, 125 m2 boulder i en kommunal hal, med adgang 8 timer pr uge. og betaler op til 900 Kr. i kontingent pr. år. De skal altså deles om 325 m2 væg. Det er 4,64 m2 pr. medlem.
Der er kontingent indtægter pr. år på under 60000 kr.
I den anden ende står CB aps. 650 medlemmer, som har 1200 m2 boulder i egen hal, med adgang stortset altid. Medlemmer betaler 2400 pr år.
De har så hver 1,84 m2 væg pr.medlem. Der er kontingent indtægter for 1,56 Million.
Jeg er ikke i tvivl om at det kræver nosser at sparke et projekt at den størrelse igang, det gør det helt sikkert. Men det er også dig der høster overskudet når det kommer. Og det gør det jo helt sikkert. Jeg ville i alt fald ikke springe ud i en projekt af den størrelse hvis ikke det vat udsigt til at kuglerne kom ind igen.
Men hvis vi skal have de samme vilkår, og samme støttemuligheder, så skal vi også være lige. Og det er vi ikke.
Jeg får ikke løn for at være formand i Østjysk Klatreklub, på trods af at jeg bruger ca. 20 timer om ugen på klatring.
Og hvis jeg skal arangere et boulder DM så får jeg 12000 kr i tilskud.
Jeg har ikke valgt at drive et topmoderne klatrecenter, ( har hørt rigtig meget godt om CB, har dog aldrig været der) men det har du Frank, og med den beslutning følger nogle konsekvenser.
Men lav en klatreklub, få den godkendt efter folkeoplysningsloven, søg optagelse i Dansk Klatreforbund, for så er vi lige. Med lige vilkår, og lige støttemuligheder.
For jeg har en formodning om at du ikke ville afvikle et boulder DM for 12000 Kr.
DBU består i øvrigt af 1647 klubber, med tilsammen 342955 medlemmer, mon de allesammen har en profil på forum ? Hvis ikke er DBU så dårlige til at kommunikere ?
Jeg er sikker på at vi alle brænder for dansk klatring, vi er bare ikke på den samme side.
Mvh. Brian Nielsen
Formand
Østjysk Klatreklub
|
2011-10-28 21:48:33 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 21:48
Brian: Du nævner DM - her er forklaringen.
DM blev aflyst i Copenhagen Boulders Aps' lokaler, fordi foreningen Cph Bloc, som er medlem af DklaF, valgte at flytte Dm'et. Cph Bloc havde det sportslige ansvar.
Cph Bloc var den forening, hvis medlemmer er brugere af Copenhagen Boulders Aps, som havde til hensigt, at være mellemled mellem foreningsverdenen og den kommercielle verden. Ganske frivilligt.
Cph Bloc havde en aftale med Copenhagen Boulders Aps om, at afvikle Boc Comp vol. 5 & Boulder DM i hallen. Aftalen gik på, at Cph Bloc stod for alle de sportslige indtægter - tilskud og startgebyr. Tilskuddet for DM er kr. 12.000,- og startgebyr gør sig i ca. kr. 8.000,-. Tilskud for Bloc Comp kr. 3000,-, startgebyr gør sig i ca. kr. 4000,-. Indtægter på kr. 27.000,-
Den eneste forpligtigelse Copenhagen Boulders havde, var at stille greb og konkurrence-væggene til rådighed. Gratis. Som en gestus, fordi Cph Blocs medlemmer er daglige brugere af hallen, årsmedlemmer i Copenhagens Boulders Aps.
Cph Blocs medlemmer ville arrangere det hele, finde alle frivillige hjælpere, tage greb ned, vaske greb osv. Løse alle opgaver i forbindelse med Dm'et. På ingen måde være en økonomisk belastning eller arbejdsmæssig belastning for Copenhagen Boulders Aps. Cph Bloc havde interesse i at give danske konkurrence klatrere en super fed oplevelse. Og bruge tjente midler direkte på udøverne.
Ud af det blå - uden en forklaring, blev aftalen mellem Cph Bloc og Copenhagen Boulders Aps annulleret af Copenhagen Boulders.
En ny aftale skulle på plads, og i denne fastsatte Copenhagen Boulders en leje af hallen på kr. 10.000,- pr. konkurrence dag. Bloc Comp vol. 5 skulle altså koste Cph Bloc kr. 10.000,- at afvikle hos Copenhagen Boulders. Det havde foreningen ikke råd eller lyst til at betale. Cph Bloc overgav derfor ansvaret for afvikling af Bloc Comp vol. 5. tilbage til DklaF.
Samme økonomiske vilkår skulle gælde for afviklingen af DM.
Cph Bloc valgte, at søge andre veje, da foreningen ikke havde økonomi til to dages leje, kr. 20.000,- til betaling til Copenhagen Boulders.
Havde Cph Bloc gennemført konkurrencerne havde det indbragt kr. 27.000,-, men betaling af lejen ville have beløbet sig kr. 30.000,-
Gennemførelsen af konkurrencerne ville altså skabe et underskud på kr. 3000,-, som medlemmerne i Cph Bloc ville hæfte for, medlemmer som allerede var/er årsmedlemmer i Copenhagen Boulders Aps.
Til læserne:
I må selv udrede, hvilke værdier de implicerede parter, foreningen Cph Bloc og Copenhagen Boulders Aps, har haft i denne sag.
|
2011-10-28 23:43:32 Brian skrev:
Brian Nielsen
| | Fredag 28/10 2011 Kl: 23:43
Jeg vil lige understrege at jeg bestemt er på foreningssiden, hvis jeg ikke har været klar nok i min udmelding.
Jeg mener dog at vi alle brænder for klatringen, frivillige som kommercielle.
Jeg mener også at grunden til aflysningen af DM er nævnt i et andet indlæg.
Mvh. Brian Nielsen
Formand
Østjysk Klatreklub |
2011-10-29 08:27:36 Michael skrev:
Michael Hjorth
| | Lørdag 29/10 2011 Kl: 08:27
Sikke en god og kød-fuld debat! Det lover godt for dette ellers noget hensygnende debatforum.
Jeg har ikke meget at byde ind med - andet end et par opportunistiske kommentarer på et tidspunkt, hvor meget rigtigt allerede er skrevet.
Jeg har stor respekt for de, der med entusiasme og initiativ tager en privatøkonomisk risiko og bygger en forretning op baseret på klatresporten. Respekt havde jeg også for fx Christian Almer, der var den første herhjemme, der sagde sit gode arbejde op og satsede alt på sin klatreskole - dengang for 20 år siden. Der er ingen tvivl om, at det kræver vedholdende arbejde at lokke kunderne ind af hoveddøren; markedsføringsgryden skal holdes i kog hele tiden på mange fronter. Goodwill skal opbygges, og ind i mellem må konkurrenterne nedgøres. Og der er næppe nogen grund til at holde sig væk fra støttekroner, hvis de findes derude. Penge lugter ikke, og bundlinien er i sidste enden den, der bestemmer.
Det, jeg ikke forstår, er, når privatøkonomiske initiativtagere bliver nød til at lange ud efter de frivillige organisationer og deres aktører og føle sig nødsaget til at kalde dem for dovne og uduelige. Det gjorde Christian Almer, og det tabte han goodwill på - bigtime! Og når private aktører tilmed står i hjørnet og tøseflæber over de støttekroner, som de ikke fik, så daler min respekt!
Den skitserede sag om DM og Bloc Comp (som jeg derudover ikke kender i detaljer) minder mig om et (meget lille) privat intermesso, som jeg havde med CPH Boulders: Til Reel Rock Film-visningen (super goodwill-skabende event!) havde jeg et problem. Jeg var faderramt og skulle brødføde mine to små døtre. Så jeg ringede og spurgte, om der var børnepriser? "Næh, det er der ikke." Jeg forsøgte at komme medarbejderen til hjælp: "Hvad hvis vi siger fuld pris for mig til film og mad, og så halv pris til mine børn; de spiser alligevel som to små fugle?". "Nej, det kan vi ikke!". Mit sidste forhandlingsudspil: "Nå, men så kommer vi slet ikke!". "Ok, det er i orden!"
CPH-B gik glip af 2 x film+mad indtægter. Og lidt goodwill. På samme måde, som CPH-B nu går glip af en masse glade klatrere - og goodwill (BIGTIME!).
Og se så (selv) at få vasket jeres sindsygt hånd- og fodfedtede greb!
Med venlig hilsen
Michael Hjorth
DBKK (- og for fanden så meget på vej til konkurrence!!!)
|
2011-10-29 10:44:52 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Lørdag 29/10 2011 Kl: 10:44
Jeg vil lige cleare hvad der skete med DM.
Copenhagen Boulders fik lov til at sælge kaffe og the og tage entre i hallen til dm. Og efterfølgende låne greb af Cph bloc..
Det vi ville ønskede af 20000,- kr. i leje for de 5 dage vores hal, der jo lever hovedsageligt af klatrere der ikke er organiseret i forening, men det ønskede Cph. Bloc. ikke at betale. Og så er det jo Cph. Bloc. valg. Men det har aldrig været 30000,- !
Jeg er nu kommet med nogle synspunkter, så kan man lide dem eller ej, og hvis I kan bruge dem kan i tage dem
Men ved dog at de repræsentere en del klatrere. Jeg er måske den eneste der er dum nok til offentligt at fremkomme med dem. For hvis man risikere at blive sammenlignet med Christian Almer, forstår jeg godt at man ikke vil deltage i debat!
God weekend.
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-29 16:26:13 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Lørdag 29/10 2011 Kl: 16:26
1 dags leje ifbm Bloc Comp: kr. 10.000,-
2 dages leje ifbm DM: kr. 20.000,-
Altså totale leje udgifter for Cph Bloc: kr. 30.000,- |
2011-10-30 17:47:04 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Søndag 30/10 2011 Kl: 17:47
Jeg har lige gennemlæst hele tråden, og kan se at jeg har været spids i tonen i nogle af svarene. Beklager meget.
Mit ønske var og er at skabe en debat. og jeg kan godt se at det måske ikke fremmer skrivelysten hvis tonen er så skarp.
Forfra fra min side!
Til Michael vil jeg sige at jeg stiller spørgsmål til tingens tilstand. Jeg føler ikke jeg langer ud. Og jeg har aldrig sagt eller skrevet at de var dovne og uduelige. Hvordan kom du frem til det?
Til Brian vil jeg gerne nævne, at vi er ikke lige, for vi har en tidsbegrænset lejekontrakt hvor indenfor vi skal forsøge at få vores indvestering ind. Perioden er 5 år. Så det er tvivlsomt om vi får investeringen hjem. Vi kunne helt sikkert have investeret vores penge hvor de gav langt mere afkast, men som Søren skriver vil vi gerne lave noget for mennesker. Og meget gerne for klatrere.
Til Sune Er glad for dit indspark. Tænker med hensyn til at starte forening, at det jo ikke er os der skal lave en forening, det skal alle medlemmerne. Hvis de alle var utilfredse ville de forhåbentligt melde sig ud eller komme til os og sige hvad de er utilfredse med, så vi kunne gøre noget ved det. Folk kommer ugentligt med ideer og forslag til forbedringer, og nogle er gode andre ikke, nogle arbejder vi hårdt på at få indført andre kan vi ikke klare. Men vi forsøger hele tiden at holde for øje at vores virksomhed kun består hvis klatrene der benytter hallen er tilfredse. For er de ikke det så melder de sig jo ud.
Til Nis
Der er stor resprkt fra min side til al den tid du bruger på klatringen og dets politik, og dit arbejde i forbund mm. Jeg ved du er dedikeret, og dette forums indslag har ikke været et forsøg på at nedgøre noget af dette arbejde. Som jeg skrev i starten, beklager jeg meget hvis dette er kommet til udtryg.
Jeg er langt i planerne om at starte en ny klub i provinsen, og har virkelig brug for åbenhed fra forbundets side for at afgøre om klubben skal være kommerciel eller forbundelig.
Og derfor har jeg gennem denne tråd stillit nogle spørgsmål og føler faktisk ikke at en del af dem er besvaret:
Hvor er man på vej hen hvis man ikke vil støtte usikre arrangementer som DWS. Der er mange der går med tanker om at forsøge et nyt koncept, men mange har jo brug for den økonomiske sikkerhed som forbundet måske kunne give.
hvad ville 650 medlemmer som nu er uorganiserede, have givet i Forbundets kasse.
Hvis man forestiller sig at dette indspark med hvor mange kroner og efterfølgende hvor mange tilskudskroner 650 medlemmer ville have givet (Jeg vil gå ud fra ca. 10% af forbundets samlede indtægter, da der jo er 6000 medlemmer) var kommet til Repræsentantsskabets kendskab, og man så foreslog at støtte en ny kommerciel klatrehal, ville de nok overveje om det var det værd. SÅ jeg tænker at dit gæt om hvad repræsentantsskabet tænker måske ikke skal afholde spørgsmålet fra at komme op?
Søren og jeg er helt sikre på at hvis forbundet ville betale noget til vores bundlinie, så kunne forbundet og klatredk, få mange ting igennem, uden problemer. Som det er nu skal vi opveje de økonomiske konsekvenser af at leje hallen ud.
Hvad du synes at kunne læse mellem linierne har ikke meget med facts at gøre, men mere med din personlige holdning. Jeg elsker klatring, jeg elsker frivilligt arbejde og jeg elsker fællesskabet, derfor er jeg også med i en hal hvor det er tvivlsomt om vi økonomisk får noget ud af det når alt er gjort op.
Til aller sidst vil jeg da stille spørgsmål ved hvad Cph. Bloc kunne få ved Bloc. comp. Mener den første indbragte ca. 7000 kr. i februar. hvis vi tager DM og tænker os omkring 80 deltagere af 150 kr. pr deltager og 80 til bloc comp til 100 kr. pr deltager kommer jeg til 20000,- kr + 15000,- i tilskud. OBK fik endda tilladelse til at sætte deltagergebyret til 200,- kr. pr. deltager til DM sidste år, mener jeg. Og som jeg tidligere har sagt, modtog Copenhagen Boulders gerne greb for den samme værdi, som lejen ville have givet. Så der har da været mulighed for at få arrangementet til at løbe rundt.
Jeg håber meget at dette debat indlæg bilver forstået som det var ment. Og at evt. mishag til min person ikke skal forhindre en debat som jeg stadig synes bør tages.
Mange klatre hilsner
Frank
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-10-30 18:05:50 Hanne skrev:
Hanne Olesen
| | Søndag 30/10 2011 Kl: 18:05
Så vidt jeg ved blev DWS i København aflyst pga. for få tilmeldinger og ikke fordi Klatreforbundet ikke ville støtte. Der gives almindeligt konkurrencestøtte. Det var Odenses nye DWS væg der skulle have været brugt og den kan lejes af alle klatreklubber i Forbundet for et meget rimeligt beløb. Vores mission er af få gang i nogle DWS konkurrencer, ikke at tjene investeringen ind igen for så er der sgu lang vej.
Hanne
oskk
|
2011-10-30 21:48:06 Thomas skrev:
Thomas Boesgaard
| | Søndag 30/10 2011 Kl: 21:48
På trods af det, vælger forbundet at trække en solid streg mellem hvad man vil støtte og hvad man ikke vil. Og man vil åbenbart ikke støtte en kommerciel klub.
Det er super-vigtigt med sådanne solide streger. Det er sådanne streger som skaber transparens og tillid til forbundet.
Hvis man åbner op for støttemuligheder til kommercielle udbydere, ville forbundet skulle til at tage stilling til en masse andre udbydere af kommercielle klatreaktviteter. Fx kunne en fitness-klub jo købe fem kvm bouldervæg, og så var de vel også berettiget til at få tilskud fra klatreforbundet?
Med venlig hilsen
Thomas Boesgaard
|
2011-10-31 08:58:10 Mitchell skrev:
Mitchell Jagd
| | Mandag 31/10 2011 Kl: 08:58
Hhmmmm... samarbejde med Fitness, spændende tanke :-) Men hvis "Fitness" gør det for DKlaF tilskudets skyld, så vil jeg fraråde dem det ;-)
|
2011-10-31 20:39:22 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Mandag 31/10 2011 Kl: 20:39
Frank:
Jeg vil prøve at svare på dine spørgsmål efter bedste evne eller fortælle, hvor du kan få svar på dine spørgsmål.
Spg. 1.
Hvor er man på vej hen hvis man ikke vil støtte usikre arrangementer som DWS. Der er mange der går med tanker om at forsøge et nyt koncept, men mange har jo brug for den økonomiske sikkerhed som forbundet måske kunne give.
DklaF støttede omtalte DWS arrangement. Arrangementet var et DBKK arrangement, hvilket gør at DklaF ikke havde indflydelse på det. Vi bidrog med støtte efter vores retningslinier for støtte. DBKK har en velfungerende økonomi, til selv at sørge for økonomisk sikkerhed. Hvis du har flere spørgsmål bør du henvende dig til DBKK.
I efterfølgende debat om aflysning af DWS, nævnte jeg, at hvis man vil have sikkerhed for antal af deltagere, bør man ikke have tilmelding på dagen. DklaF er i princippet ligeglade med om folk kan tilmelde sig på dagen eller ej.
Min egen holdning til tilmelding på dagen til konkurrencer er, at det er dybt tåbeligt! Af flere årsager. Man kender ikke antallet af deltagere og derfor heller ikke sit økonomiske grundlag. Man kan ikke rigtigt tillade sig at aflyse, fordi der jo kan tilmeldes på dagen. Hvem deltager? De stærke, de middelmådige? – skal der bygges 3. grad eller 8. grads problemer/ruter.
Et seriøst arrangement har altid tilmelding på forhånd. Tilmelding på dagen bør kun bruges ved loppemarkeder med æbleskivesalg.
Hvis jeg må komme med et kontra spørgsmål? Hvem er de mange, der går med tanker om nye koncepter? Jeg er da interesseret i at høre om dem - måske er der hjælp at hente!
Spg. 2.
hvad ville 650 medlemmer som nu er uorganiserede, have givet i Forbundets kasse
De ville give et mindre beløb i direkte kontingent. Jeg kan ikke huske kontingent-satserne i hovedet, og jeg gider ikke slå dem op. Men nogle tusinde kroner. Kontingenterne er ikke den væsentligste indtægt for DklaF. Kontingentet i 2010 var 9,2 % af vores indtægter.
Spg. 3.
Hvis man forestiller sig at dette indspark med hvor mange kroner og efterfølgende hvor mange tilskudskroner 650 medlemmer ville have givet (Jeg vil gå ud fra ca. 10% af forbundets samlede indtægter, da der jo er 6000 medlemmer) var kommet til Repræsentantsskabets kendskab, og man så foreslog at støtte en ny kommerciel klatrehal, ville de nok overveje om det var det værd. SÅ jeg tænker at dit gæt om hvad repræsentantsskabet tænker måske ikke skal afholde spørgsmålet fra at komme op?
Hvis vi antager, at Copenhagen Boulders Aps’ medlemmer udgør 10% af de samlede medlemmer i DklaF, vil indtægterne fra de medlemmer i kontingent altså udgøre 0,92%. 10% ud af de 9,2% skitseret ovenfor. Medlemmerne kunne øge DklaFs årlige indtægt med 1%.
Hvad de derudover kunne bidrage til DklaF, er vanskeligere at spå om! Nogle medlemsklubber med et væsentligt antal medlemmer bidrager fx mindre end andre klubber med langt færre medlemmer.
Men vi gør det ikke op på denne måde. Fokus er der, hvor folk har lyst til at skabe aktivitet, og den aktivitet bidrager til, at flere aktiviteter kan skabes andre steder i landet.
Det handler altså om gørelse og ikke størrelse!
Så fordi man har en stor klub, er man ikke automatisk berettiget til støtte tilpasset klubbens størrelse.Tværtimod, så forventes det faktisk lidt, at de store klubber bidrager mere, så de små bedre kan eksistere. Smuk tanke, ikke? Faktisk en værdi at bygge et forbund op omkring!
Angående Bloc Comp og DM. Glem snakken. Det er slut. Du ……. på os.
Kun én kommentar. Jo, OBK fik dispensation. Men det danner ikke præcedens for fremtiden.
Indtil videre har du, Frank, givet udtryk for, at Copenhagen Boulders Aps’ 650 medlemmer er vigtige for DklaF, og at repræsentantskabet vil kunne se dette. Og du har ret - de 650 er vigtige for miljøet og for Dansk Klatreforbund. Hvor ellers skal de uddanne sig, komme på trænerkurser, workshops, kunne stille op til konkurrencer og ellers nyde godt af fællesskabets muligheder?
Men repræsentantskabet kan også godt gennemskue hele denne debat, og de kan godt se, at systemet forsøges udnyttet.
Du skriver: Søren og jeg er helt sikre på at hvis forbundet ville betale noget til vores bundlinie, så kunne forbundet og klatredk, få mange ting igennem, uden problemer. Som det er nu skal vi opveje de økonomiske konsekvenser af at leje hallen ud.
Hvis bare, hvis bare, så kan alt lade sig gøre! Jeg troede I gjorde det, fordi I elskede sporten… I burde opfordre jeres medlemmer til at organisere sig – måske de er villige til at give lidt igen, når de først er organiseret og værdiskabende.
Derudover bør I være glade over, at vi ønsker at leje jeres hal og derigennem hjælpe jer. Vi hjælper som vi kan tillade os. Man skal ikke presse citronen for meget!
|
2011-10-31 22:59:09 Martin skrev:
Martin Møller
| | Mandag 31/10 2011 Kl: 22:59
Det her er sgu en fed diskussion - det er jo ren valgkamp: De røde mod de blå! Hvem der er hvem bør være åbenlyst. Idet jeg synes der er en del pølsesnak fra de røde lakajer, joiner jeg "the dark side" og giver svar på tiltale.
Jeg mener CB skal holdes helt og aldeles kommercielt - ingen støtte tak! CB skal klare sig selv, ligesom et hvert Fittness center gør det. Hvis CB støtter noget eller nogen hedder det et sponsorrat. Får CB støtte hedder det indtægt. Det må Frank og Co. acceptere. Til gengæld er man så fri for foreningens bureaukratiske ørkenvandring, de mange små konger, den manglende effektivitet, de kvalme værdier og den frivillige arbejdskraft der dræber et hvert initiativ. Og hvis en forening ønsker at “leje” faciliteterne betales der naturligvis passende vederlag! Ellers hedder det at “låne”- en procedure som ingen privat virksomhed har råd til.
Men hvorfor skal DM afholdes af en klub i forbundet? Kunne man tænke uden for boksen og udlicitere evt.? Der er jo åbenlyse kommunikationsproblemer ml forbund og CB (Nis og Frank). Jeg tilbød ydmygt min hjælp, uden at den blev taget op. Jeg mener helt klart at problemet kunne løses. Jeg har trods alt også lavet en konkurrence eller to før. Og hvordan går det i øvrigt med Bloc. Comp. sammenlignet med Tour de Bloc? Og hvad i øvrigt med alle de penge forbundet kunne skaffe hvis Tour de Bloc lavede diverse dommerkurser, rutebygningskurser osv.? Der sker nemlig ikke rigtig noget, på trods af at disse kurser blev gennemført. Det samme kan siges om den nye store klub på Refshaleøen - hvor mange år er der blevet snakket om det?
Frank og Søren har på få måneder givet os en af Europas største og bedste boulderhaller. Der er altid åbent. Tre fastansatte medarbejdere gør at der er faciliteter til omklædning, bad, cafe, shop, musik, internet osv. Der er flere hundrede markerede ruter i alle sværhedsgrader. Hver fredag bliver der taget en sektion ned, vasket greb og sat nye problemer op. Hvor tit sker det i en klub baseret på en forening Michael Hjort? At CB er kommerciel gør også at plattenslagere ikke kan få rabatter på hvad de kunne tænke sig - præcis som i et hvert andet fittness center eller anden forretning. Prutter du også om prisen på chokoladebarer til dine børn på Shell tanken Michael? Nej, det tænker jeg ikke. Det er desværre bare udtryk for en holdning der stadig florerer i den gamle foreningsånd. "Så får de i hvert fald ikke min goodwill!!!!" Jamen så ses vi på grillen Michael! Som Frank siger er størstedelen ikke interesserede i en klub - men i klatre-fittness (jf. Carsten Lau i andet indlæg på DklaF). Tiden er nu en anden, klatrerene er nogle andre - og de strømmer til. Og det på trods af at de kun har 1,84 kvm pr medlem! En fantastisk dyb refleksion i øvrigt. Skulle man ekstrapolere Brian Nielsens tanker, må hjemmevæggen på 5 kvm være den absolut bedste væg af alle: 5 kvm pr medlem!!! Fik jeg nævnt CB's åbningstider sammenlignet med de 8 timer (ugentligt!!!) i ØK? Held og lykke i Jylland, må jeg anbefale en udenlands-studietur til København?
Lad os nu få en lidt mere nuanceret diskussion tak. Og lad os udnytte at vi har en kæmpe Klatrehal til rådighed i DK. De gamle klatrere er på vej væk til fordel for en ny skare af studerende, espressoelskende, Mac-assimilerede, fittness-klatrere der har et helt andet værdigrundlag end den gamle foreningsånd. Man betaler, bruger og smider væk. Man har et liv ved siden af. Vi er her for at klatre- ikke for at “klubbe” (Vi er jo ikke spejdere...) Og indtil videre har CB ramt plet, selv for en inkarneret foreningsmand som Nis, som vi jo ofte ser på væggen i CB! Du har dine værdier forankret i forbundet, men det er vi mange andre der ikke har overhovedet. De øvrige klubber i Kbh bløder medlemmer og godt det samme, for fremtiden er i CB og lignende klubber!!
Lad forbundet gøre hvad de gør bedst, nemlig uddannelse, information og formidling. Og lad CB gøre hvad de gør bedst, nemlig klatring!
|
2011-11-01 10:16:14 Kristian skrev:
Kristian Rasmussen
| | Tirsdag 01/11 2011 Kl: 10:16
Jeg synes det er en spændende debat, med mange mulige tolkninger...
Det er vist blevet personligt.
Med reference til Martin Møller retorik - jeg er en af dem, der dræber initiativ, gennem mit engagement som træner og instruktør i Viborg KK
(der i øvrigt lejer sig ind på en privat aktørs væg og bjerg).
Hvad med bud på et svar vedr. indlæg #1?
Frank Vilstrup:
"Men jeg tror at hvis man ikke engang tør satse på en DWS konkurrence, hvor er udviklingen i dansk klatring så på vej hen?"
Hvor er dansk klatring på vej hen?
Opad fristes jeg til at sige, for sådan er min opfattelse af det, baseret på min erfaring som initiativ-dræber i en midtjysk klatreklub:
Fyldte juniorhold, masser af glade klatrere, og nybyggede boulder-faciliteter.
Hvor ser I andre at dansk klatring er på vej hen?
-hvis man kigger ud over diskursen forening/privat?
|
2011-11-01 12:01:41 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Tirsdag 01/11 2011 Kl: 12:01
Martin:
Enig i at Copenhagen Boulders ApS bør holde sig til sit kommercielle virke. Jeg er personlig stor tilhænger af en kommerciel klatrehal, hvor jeg personligt betaler den brugerbetaling, der er fastsat.
Jeg er ikke personligt interesseret i at min frivillighed bidrager til virksomhedens bundlinie. Min frivillighed skal komme danske klatrere til gavn.
Copenhagen Blocs mål med DM var at skabe økonomiske rammer, der kunne komme udøverne til tjeneste. Men vores indtægter blev modsvaret af udgifter til leje. Derfor var der intet økonomisk råderum tilbage at arrangere en konkurrence for. Vi kunne blot se, at vores frivillige tjeneste kun ville bidrage til Copenhagen Boulders ApS og ikke til miljøet generelt. Og det er forkert efter min opfattelse.
Det er rigtigt, at du kom på banen med et løsningsforslag, Martin. Din løsning forudsættede dog, at du skulle være rutebygger til DM. En sportslig beslutning, som folkene bag Copehagen Bloc ikke var enige i. Derfor takkede vi selvfølgelig ja til DTU-Klatrings henvendelse. Der blev taget stilling!
Du spørger efter den økonomi som Tour de Bloc var med til at generere. Den økonomiske gevindst som Tour de Bloc har været udslagsgivende for, ser vi først i budgetåret 2013. Der er altid 2 års forsinkelse på, at de aktiviteter vi indberetter til DIF bliver omsat til kroner og ører. Som skrevet i tidligere indlæg, så tager ting tid.
Hvis vejen for fremtiden i klatring skal baseres på fitnessklatringens værdier, som Martin Møller beskriver dem, og dermed øget brugerbetaling, så får det blot den betydning, at alt vil blive dyrere for den enkelte. Alle som arbejder med klatring, skal tjene penge på klatringen.
Det betyder at alle skal honoreres lige. Dvs. at hvis der skal betales fuld pris for leje af en kommerciel hal, så skal alle frivillige også honoreres for deres arbejde. Det vil resultere i, at fx konkurrencer bliver så dyre at arrangere, at ingen har råd til deltagelse. Dermed får vi ikke udviklet klatringen...
|
2011-11-01 18:23:37 Carsten skrev:
Carsten Lau Isaksen
| | Tirsdag 01/11 2011 Kl: 18:23
Dansk klatring er i rygende udvikling. Det gælder stort set på alle målbare parametre. Flere klubber, flere medlemmer, flere frivillige, flere aktiviteter osv.
Lad os nu holde fast i det. Sporten har et stort potentiale og den største del af klatremiljøet har besluttet at udviklingen primært skal foregå organiseret gennem foreninger, forbund og Danmarks Idrætsforbund. Det gir mange fordele men helt sikkert også nogle ulemper.
Grundlæggende handler det om at vi hjælpes ad og lubberne danner forbund - ikke omvendt. Det er vanskeligt at forestille sig at en forbundsbestyrelse, nogle udvalg eller et sekretariat kan styre "skibet" i en retning som klubberne ikke har lyst til. Forbundet er jo klubberne og alle aktiviteter sker jo netop ved at klubberne finder lokale ressourcer og i samarbejde med fællesskabet løfter opgaverne. Det er demokratisk og alle har i denne model mulighed for at påvirke skibet. Modellen er bl.a. lavet for at fremme det almen dannende og skabe demokrati-opdragelse. Foreningslivet er billigt og sejlivet og klubberne består år efter år.
På den anden side tager det Laaaaang tid for klubberne at løfte store opgaver og man laver ikke lige en super lækkker klatrehal på et halvt år. Det lkan være svært at ffinde frivillige og man kan også komme til at hænge på nogle frivillige som ikke vil give plads til de nye for det er jo svært at "fyre" en frivillig! Prisen er derfor at den sportslig udvikling nogle gange er langsommere end i et mere kommercielt regi.
Med Fitness DK´s entre på den danske idrætsscene er der blevet vendt op og ned på mange ting i foreningslivet. Idrætsforeningerne har fået markant konkurrence og nutidens såkaldte "idrætssvage gruppe" (30 -45 år) har valgt side til fordel for "pay and play" konceptet som passer ind i de travle familier. Det betyder heldigvis at både DIF og DGI har været nød til at bevæge sig og der arbejdes i øjeblikket for at ændre DIF´s love for at udvidde foreningsbegrebet til at inddrage flere som idag er uorganiserede. Det bliver spændende at se hvor det bringer os hen.
Udviklingen har også rokket ved ideen om at idræt primært skal være billigt. Det betyder at flere og flere klubber idag skruer op for kontingenterne for til gengæld at kunne levere bedre produkter og aktiviteter. Der bliver endda i andre idrætsgrene eksperimenteret med diferentierede kontingenter alt efter om du vælger at løse frivillige opgaver eller mere er til "pay and play-medlemsskab".
Måske er det noget af det der skal til for at foreningslivet kan nå længere og på den måde få løftet overlæggeren for hvad der er muligt. Det begynder jo allerede at ske i klatremiljøet. De større klubber er herre i eget hus - det er stadig små huse i forhold til potentialet af medlemmer men det kommer. Odense Boulderklub viste en ny vej ved at nogle medlemmer tog det økonomiske ansvar og hæftede for lån til at komme igang. Tror der gik 3 år før lånene var betalt tilbage og det viste en model for hvordan en klatreklub ret hurtigt kan skabe gode rammer for en stærk klub.
Carsten Lau Isaksen
Udviklingskonsulent i Dansk Klatreforbund
|
2011-11-03 11:23:04 Mette skrev:
Mette West
| | Torsdag 03/11 2011 Kl: 11:23
For lige at få styr på aflysningen af DWS, som jeg var medarrangør af, var aflysningen faktisk ikke kun begrundet i for få deltagere. Vi følte nok bare ikke, at der var behov for, at komme med lange forklaringer på aflysningstidspunktet.
Men jo - der var 9 tilmeldinger. Og en vejrudsigt der lovede os regn. I følge reglerne for Kulturhavn skulle vi desuden stille væggen til rådighed for offentligheden, så udefrakommende kunne klatre uden for konkurrencetidspunktet (altså på opvarmningsvægge - ikke over havnen). Det betød, at vi havde udsigt til, at der skulle klatres på våde greb, at der skulle transporteres tonstunge våde madrasser tilbage og at vi skulle finde frivillige til at vise de udeframkommende hvordan man gør..
Vi havde en del folk (frivillige) som gerne ville hjælpe med at bygge ruter og sågar bygge en væg. Men i og med, at Kulturhavn i år lå i sommerferieperioden, var det ufatteligt svært at stille med frivillige til at være til stede for at hjælpe gennem hele den våde weekend.
Dertil kom, at vi faktisk kom på konfliktkurs med Kulturhavn, fordi vi havde opkrævet et deltagergebyr. Det må man ikke i forbindelse med Kulturhavn, men uden dette gebyr, havde vi ikke kunnet stille med forplejning til klatrerne.
Alt i alt, så var der ret mange grunde til, at DWS ikke blev til noget - og ingen af grundene har med ikke at turde satse på en DWS at gøre.
I øvrigt skulle arrangementet have været afviklet med støtte fra DBKKs egne midler, støtte fra NKK og Pløks. Hertil kom støttepenge fra DKlaF og vi fik tilbudt en spritny klatrevæg af Odense for tæt på ingen penge.
mvh Mette
|
2011-11-03 23:57:15 søren skrev:
søren andersen
| | Torsdag 03/11 2011 Kl: 23:57
Det kan godt være at du (Frank) åbner en dabat om værdier og det er jo herligt at få indsigt i. Problemet er at dette oplæg dækker over en helt konkret sag. En sag hvor jeg personligt har været indvolveret og derfor finder det meget svært at sidde overhørig.
Sagens kærne er efterhånden ved at gå op for de fleste der har læst denne tråd, selv om der har været megen udenomssnak. Dette handler om de konkurrencer der er blevet flyttet fra Copenhagen Boulders til DTU. Her i blandt en af dem jeg sætter mest pris på og værne mest omkring: DM i bouldering.
Med alle disse hentydninger til den konkrete sag og hentydninger til personlioge holdninger, så lad det dog handle om det!
Herunder et billede af hvordan jeg ser sagen, med forbehold for uvidenhed og manglende indsigt i interne stridigheder.
Den officielle forklaring til offentligheden, en meget neutral og sober pressemeddelelse fra CPH bloc, fortæller om "økonomiske uoverensstemmelser" mellem de to parter CPH bloc og Copenhagen Boulders. Den fortæller, at der er opstillet nye økonomiske betingelser for afviklingen af de nationale forbunds-konkurrencer i Copenhagen boulders.
Jeg har herefter kunne fornemme på dem jeg snakker med, at de har den opfattelse at det er CPH bloc/forbundet der er ansvarlige for den meget uhendsigtsmæssige ændring af så vigtig en konkurrence. Det er CHP bloc/forbundet der "nægter" at rejse de penge der er nødvendigt for at benytte Copenhagens Boulders´ vægge.
Frank jeg føler desværre at du tilmed er med til at udbrede denne holdning, blandt andet med den begrundelse at det er fordi forbundet ikke vil støtte en kommerciel klub.
Der har allerede været en masse tal fremme, som fortæller om forbundets konkurrencestøtte. De danske konkurrencer bliver støtte med 98.000,- kr. i år og Boulder DM bliver støtte med 12.000,- kr. Læs nærmere her: http://dklaf.dk/konkurrence/budget_2011/
Det synes jeg i grunden, efterhånden ligner en ganske udemærket støtte til danske konkurrencer, især set med den fra udøvernes/forbundsmedlemmernes relative lille konkurrence interesse og de i øvringt mange andre interesser inden for sporten, som forbundet skal varetage. Dertil kommer at disse satser selvfølgelig er budgetlagt for længe siden og støtten derfor ikke umiddelbart kan sættet så uhørt meget op.
De 12.000,- kr. kunne i teorien smides i puljen til leje af væggen (som koster 10.000 pr. dag) men det ville ikke give meget mening, hvis man ved hvad der ellers er af udgifter ved afholdelse af et DM, som pengene kan bruges på. Så Frank der er jo ikke tale om at forbundet ikke vil betale en kommerciel klub, der er bare ikke budgeteret med det. Desuden er det ikke forbundet der afholder og har ansvaret for konkurrencen, men en meget lille klub, der blev sat i en meget svær situation!
Desuden står Danmark som værtsland for NM næste år. Denne konkurrence har forbundet ansvaret for. Og er det ikke noget med at de har planer om at lejer sig ind i din hal der? Så hvorfor komme med dette postulat om at det er forbundet det spænder ben for et DM i Copenhagen Boulders, fordi de nægter at støtte din forretning!
Sidst men ikke mindst, så var lejen pludselig væk - hvis ellers det var Martin Møller der fik rutebygger job´et. Jeg forstår det ikke. Martin, Frank???
Er der leje eller er der ikke leje!
Det tragiske i denne sag er efter min mening slet ikke dette "leje af væg dilemma". Filmen knækker for mig et helt andet sted.
Frank har med Copenhagen Boulders haft store ambitioner for det danske boulderfoilk. Ambitionen har været at skabe de største og bedste klatrefasciliteter og kaffe til en fem´er. Klatring for alle niveauer og interesser, her i blandt konkurrencer. Man har sågar valgt at sætte hele den ene langside i hallen af til "konkurrencevægge".
Jeg ved at Frank har haft store ambitioner om store og vigtige konkurrencer, som DM og endda en måske woldcup en dag. Det er jo virkelig fantastisk! Hele projekt Copenhagen Boulders er et fantastisk initiativ. Det må der ikke herske tvivl om!
Ambitionen om at afholde disse præstige konkurrencer, kan kun finde sted gennem en forbundsklub og CPH bloc blev den naturlige samarbejdspartner. Der var en gensidig interesse.
Copenhagen Boulders havde fasciliteterne og CPH bloc den fornødne frivillige arbejdskræft.
Derfor blev det allerede i 2010 aftalt at man i et samarbejde skulle afholde 2 afdelinger af cuppen og Boulder DM i 2011. Ikke en lejeaftale, men en samarbejdsaftale!
Boulder DM 2011 har været i mine tanker hele året. Det skulle have været et storslået DM i Copenhagen boulders. Mange frivillige initiativer var allerede sat i værk, her i blandt planer om at male konkurrencevæggene.
Når man, som Frank, selv har (haft) ambitioner om at afholde disse konkurrencer, så kan det da ikke være mere fordelagtigt for en kommerciel klub, end i dette tilfælde, hvor man får en forening ind og lægge så meget frivillig arbejdskræft i konkurrencen.
Jeg kan ikke få øje på hvordan konkurrencen skulle kunde afholdes billigere uden CPH bloc. DE 12.000 er der stadig + frivilligt arbejdskræft.
Danske konkurrencer er ikke, har aldrig været og vil sikkert aldrig kommer på et niveau hvor de giver et kæmpe overskud. Incitatmentet for at afholde danske konkurrencer må derfor ligge i glæden ved at skabe en fest for de danske konkurrenceklatrere og dem der ser på.
Kan heller ikke forestille mig andet, end at du tidligere har haft andre grunde til at afholde konkurrencer end glæden ved dette, Frank . Ved jo du vil de danske klatrere det bedste. Vi har jo CB!
Så hvorfor kom denne leje af væggene, som et lyn fra en klar himmel, i vejen for et samarbejde mellem to fraktioner, der trods alt brændte så meget for at skabe et super fedt DM?
Kan kun få øje på, at det må bunde ud i andre helt personlige problemer med forbundet, der slet ikke har noget med Boulder DM eller CPH bloc at gøre. Og det gør denne sag så meget mere trist.
Boulder DM lever videre, dog under nogle lidt andre vilkår.
Uanset hvad, kan deltagerne, uafhængigt af location, let skabe en fed konkurrence ved at støtte op og deltage som planlagt. Jeg ser frem til et par hyggelige dage på DTU,
Og håber, at dem der havde set frem til konkurrencen i CB støtter op om det nødtvungne alternativ.
Og så tyder det så desværre på, at vi må vente endnu et par år før landest vigtigste konkurrencer, DM´erne, i København, kan blive afviklet på den storslåede måde, jeg af hele mit hjerte synes de fortjener. Jeg tror fremtiden ligger på Refshaleøen, også for boulder DM. Og det er i grunden ærgeligt for Copenhagen Boulders, for de har som det ser ud nu, mistet chancen for at afholde de store betydningsfulde danske konkurrencer....
Ses til Boulder DM.
Søren
|
2011-11-04 06:58:07 Frank skrev:
Frank Vilstrup
| | Fredag 04/11 2011 Kl: 06:58
Kære Søren
Copenhagen Boulders stoppede samarbejdet allerede lige efter første Bloc Cup, da vi ikke ønskede at holde åbent for den nette sum at indtjeningen i cafeen.! At Cph Bloc ikke har taget fat i os og fået en aftale i stand efterfølgende må altså hænge på Copenhagen Bloc.
Jeg gentager også at hvis I havde ønsket at holde konkurrencen her og havde indgået i en dialog, istedet for at lukke for sagen overfor os, sikkert også kunne have fundet en løsning. Som jeg skriver har vi tilbudt at lejen kunne betales i greb, og ikke som jeres forslag gik ud på, at vi så kunne låne grebene efterfølgende.
Citat fra Nis:
Cph Bloc har haft en målsætning om at udvikle et samarbejde, men de aktive medlemmer har ikke haft tid og overskud til at udvikle dette samarbejde endnu. Dette er beklageligt, men desværre et svagt led i det frivillige arbejde.
Hvis Copenhagen Boulders derfor finder mødet med Dansk Klatreforbund som tidsspilde, må det siges at være Cph Blocs skyld. Cph Bloc skulle måske have været mere opsøgende og forklarende overfor Cph Boulders kort efter de dialoger, vi har haft med Forbundet.
Og om vilkårene for konkurrencen:
Ny aftale
CPH Blocs ansvar:
-Cph Bloc har det sportslige og økonomiske ansvar for de konkurrencer Cph Bloc har adgang til gennem medlemskabet af Dansk Klatreforbund
-Cph Bloc råder over sportslige indtægter (tilskud og udøvernes tilmeldingsgebyr)
-Cph Bloc har ansvar for det sportslige pr-arbejde.
-Cph Bloc kan markedsføre sig ved, at Cph Bloc arrangerer konkurrencerne.
-Cph Bloc har ansvar for afvikling af konkurrencerne.
-Cph Bloc har ansvar for at klargøre de anviste/lånte klatrevæggene. (Klargøring
indbefatter nedtagning af greb, vaskning af greb og opsætning af konkurrenceproblemer.)
-Cph Bloc har mulighed for at indkøbe nye greb, og efter afvikling af konkurrencerne, kan Cph Bloc udlåne grebene til Cph Boulders gratis.
Copenhagens Boulders ansvar:
-Det præciseres hvilke klatrevægge Cph Boulders ønsker at stille til rådighed til
konkurrencerne.
-Det præciseres hvilke makroer, greb og lign. Cph Boulders ønsker at stille til rådighed.
-Copenhagen Boulders kan tage publikums-entre. (frivillige i den sportslige afvikling af konkurrence er undtaget for entre)
-Copenhagen Boulders kan drive cafe eller anden forretning med salg af produkter.
-Copenhagen Boulders skal sørge for rengøring i forbindelse med konkurrencerne.
-Copenhagen Boulders har ingen økonomisk forpligtigelse ved den sportslige
afvikling af konkurrencerne.
-Copenhagen Boulders kan markedsføre sig ved, at Copenhagen Boulders
lokaler bruges til konkurrencerne.
-Copenhagen Boulders kan ikke markedsføre sig ved, at Copenhagen Boulders
arrangerer konkurrencerne.
Tvivler på en sådan aftale vil gå igennem på den nye Refshaleø hal! Men den gik i hvert fal ikke igennem ved os!
Må til dig Søren også sige at hvis du havde smidt over 2 mill. i et projekt til gavn for klatringen, og kun havde 5 år til at få det hjem igen, ville du så ikke kræve at der kom lidt i kassen, også til konkurrencer.
Debatten var ikke ment som en diskusion om dette, så hvis du vælger at tyde det sådan er det jo din tolkning ikke min.
Men jeg gælder mig over at der er kommet tabuer på bordet, som ellers ikke bliver luftet så tit. Det var mit formål med denne tråd!
Frank Vilstrup
If you are not on fire, no one will catch fire from you... |
2011-11-04 07:56:26 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 04/11 2011 Kl: 07:56
I sidste indlæg har Frank citeret mig ude af kontekst fra en mail jeg sendte ham.
Frank:
Er det nu, vi begynder at citerere hinanden fra de mails der er sendt? Og specielt citater ude af kontekst!
Fordi, det får du ikke mig til, så lavt synker jeg ikke.
Til ovenstående ang. DM
Frank:
I en forhandling kommer parterne med udspil. Copenhagen Boulders ApS, I kom med lejeudspillet og derefter kom Cph Bloc med ovenstående citeret udspil for en ny aftale. Efterfølgende fastholdte Copenhagen Boulders ApS den høje leje, uden at gå i forhandling med os eller foreslå ændringer i vores eget udspil.
Cph Bloc blot mødt af dette nye økonomiske krav. Et krav vi ikke kune håndtere. Der var ikke plads eller ønske til dialog fra Copenhagen Boulders ApS og derfor gik vi.
|
2011-11-04 12:11:01 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 04/11 2011 Kl: 12:11
Nu har jeg lige lidt mere tid til at uddybe, hvordan et samarbejde mellem en kommerciel virksomhed og en klub baseret på frivillighed kan hænge sammen. Uddybningen er til for alle jer læsere, og til Frank.
Ideerne var, at Cph Blocs medlemmer kunne søge om kommunale tilskudsmidler, blandt andet til lokaleleje.
Udgangspunktet for at stifte forening eller at søge medlemsskab i en forening, er som regel, at man i fællesskab kan få ting billigere. Forslag til et samarbejde kunne derfor gælde alle de mennesker der er årsmedlemmer i Copenhagen Boulders ApS. Andre brugere end årsmedlemmer, ville stadig handle direkte med virksomheden. Månedsmedlemmer, 10 turskorts-brugere osv.
Ved at være medlem af en kommunal støtteberettiget klub, kunne man fx nedsætte det enkelte medlems brugerbetaling af fx. en kommerciel hal. Det lokaletilskud, klubben kunne opnå, kunne bruges direkte til at nedsætte det enkelte medlems kontingent. Et medlem ville fx derfor betale kr. 1800,- for at klatre i Copenhagen Boulders ApS. Cph Bloc ville betale fuld pris til Copenhagen Boulders ApS for dette medlem, altså en brugerbetaling på. kr. 2400,-
Hvad ville Copenhagen Boulders ApS få ud af dette?
De ville højst sandsynligt få flere årsbrugere i hallen, da man gennem Cph Bloc kunne få et billigere kontingent, altså spare penge. Derfor er det sandsynligt, at flere medlemmer end 650 ville benytte sig af denne model. Måske 1000. Så gennem et samarbejde med en klub, ville Copenhagen Boulders ApS kunne øge deres indtjening, ved simpelthen at få flere brugere.
Man ville aldrig kunne overføre kommunalstøtte direkte til virksomheden. Det man kunne forvente, er princippet "noget for noget". Cph Bloc kunne komme medlemmerne tilgode ved nedsættelse af deres kontingent. Cph Bloc kunne øge tilgangen af medlemmer til fuld pris hos Copenhagen Boulders ApS. Copenhagen Boulders ApS kunne tillade Cph Bloc at afvikle forskellige aktiviteter, fx et Boulder DM, organiserettræning etc.
Men dette samarbejde er vist for sent at indlede nu.
|
2011-11-04 12:30:40 Erland skrev:
Erland Kruse Hansen
| | Fredag 04/11 2011 Kl: 12:30
Jeg har fulgt med i debatten og jeg synes der tegner sig et klart billede af det hele.
Dette er ikke en diskussion om værdier, men en diskussion imellem Frank og Nis om hvem af dem der har ret.
Det har ingen af jer!
For hvis I begge arbejder for at styrke klatrefolket i danmark, så er I nødt til at lægge jeres uoverensstemmelser til side og snakke SAMMEN og ikke OM hinanden.
Jeg synes det er knald-ærgerligt at DM ikke kan blive afholdt i Copenhagen Boulders.... Det er dejligt at en anden klub så kan huse arrangementet, selvom det ikke bliver lige så stort som det ellers kunne have været.
Jeg tror at I begge to glemmer at I hver især arbejder for noget som I begge brænder for... Og det er at styrke klatringen i danmark.
Bevares, Frank skal have virksomheden til at køre rundt, det er ingen hemmelighed og Nis skal følge de retningslinier der er i både DKlaf og Cph Bloc.
Men det afholder ingen af jer til at mødes på midten, så vi(altså dem der bare gerne vil klatre), får så fede oplevelser som muligt.
Jeg kender kun én af jer personligt, men jeg tror at I begge to er svære at danse med, når I først mener at I har svaret på tingene.
Nis skriver i hans sidste indlæg at "Men dette samarbejde er vist for sent at indlede nu"....
Det er det kun hvis I to ikke vil gøre forsøget og give os klatrere det som I selv mener vi fortjener!
Tag dog for helvede og mand jer op og sæt jer over en kop kaffe og begrav stridsøksen.
Erland
|
2011-11-04 15:23:34 Nis skrev:
Nis Blaxekjær
| | Fredag 04/11 2011 Kl: 15:23
Dette handler på ingen måde om en pesonlig uoverensstemmelse mellem Frank og jeg. I hvert fald ikke for mig.
Jeg har ikke været alene om at træffe beslutninger for Cph Bloc. Cph Bloc er jo ikke et kongedømme, men en klub baseret på demokratiske værdier.
Jeg kan kun forholde mig til sandheden. Søren Andersen har også skitseret, hvordan en samarbejdsaftale blev til nye økonomiske krav, som lyn fra en klar himmel.
Jeg har handlet som jeg kan tillade mig. Besluttet og handlet sammen med andre. Handlinger vi kan stå inde for.
Jeg tror, at Søren rammer plet, når han skriver, "Jeg har herefter kunne fornemme på dem jeg snakker med, at de har den opfattelse at det er CPH bloc/forbundet der er ansvarlige for den meget uhendsigtsmæssige ændring af så vigtig en konkurrence. Det er CHP bloc/forbundet der "nægter" at rejse de penge der er nødvendigt for at benytte Copenhagens Boulders´ vægge.
Frank jeg føler desværre at du tilmed er med til at udbrede denne holdning, blandt andet med den begrundelse at det er fordi forbundet ikke vil støtte en kommerciel klub."
Man kan forholde sig til sandheden på flere måder. Man kan forsøge at præge den, så sandheden bliver som man gerne vil have den, eller man kan redegøre for de beslutninger man har taget.
Jeg forsøger blot at redegøre for sandheden, som jeg kender den. Og jeg modtager kun positive tilkendegivelser fra andre, der har været involveret i sagen, om at jeg skitserer sandheden rimelig nøje.
Jeg synes det er beklageligt, at andre ikke forholder sig til sandheden på samme måde.
|
2011-11-13 00:00:08 Søren skrev:
Søren Clausen
| | Søndag 13/11 2011 Kl: 00:00
He alle her på debatten...
Jeg havde faktisk bestemt mig for at jeg ikke ville komme med flere indlæg, da jeg havde håbet man ville kontakte mig for at få et samarbejde igang.. Men jeg bliver nød til at kommenterer på Nis indlæg fra den 04-11-2011 kl. 12.11 med at der kunne være lagt op til et samarbejde imellem os og klubben. Det var der, jeg var selv med til mødet. med Klub folkene, som skulle lave et oplæg til samarbejde , udfra de betingelse som Nis ridser op og det havde vi sagt ja til, så både vores brugerer og vi ville få nogle fordele, men vi fik det aldrig. Jeg troede faktisk stadig det var i støbe skeen, da jeg også fik at vide at klub arbejde tager længere tid.
Nis skriver at det er for sendt at indlede et samarbejde.. Det må vist stå for hans regning..
Jeg vil samarbejde med alle der vil fremme klatring og de er meget velkommen til at kontakte mig med ideer på tlf nr 26-133444, der gavner vores brugerer. Men husk at det heller ikke gavner nogen at vi skal lukke hallen...
Ang økonomi ønsker jeg refthaløen tillykke med projektet og håber vi for et godt samarbejde. Jeg vil dog lige sige og det skal ikke tages det mindste negativt, men her har været en del snak omkring økonomi. Refthaløen har fået 9.000.000 kr. til at starte for, det vil jeg sige et kæmpe tillykke med og det er rigtig fedt for klatre miljøet, men når det er sagt, er jeg sikker på hvis du spørger nogle område inden for det offentlige der er hårdt ramt på økonomien om det er en god ide at bruge så mange penge af offentlige midler på en klatrehal, tror jeg bestemt ikke der er meget vilje til det. Frank og jeg startede for egne midler og jeg synes ( har ikke spurgt Frank ) at det er rimeligt i disse tider vi går igennem at man selv betaler for de fritids interresser man har, noget andet er hvis man kan få nogle tipsmidler ind over, som er sat af til disse formål og ikke tages fra en trængt skole eller institution som virkelig har brug for hjælp.. DET SKAL IKKE TAGES NEGATIVT... TAK.. Men bare for at komme med et syn fra en anden vinkel..
Husk at det negative kan man bruge til at blive klogere og bedre fremover, men man må aldrig bruge det til at blive mindre klog og ringerer i fremtiden..
En sidste ting som jeg har meget lyst til at skrive Værsko et styk kæmpe klatrehal Mvh Copenhagen Boulders
MVH
Søren Clausen
Copenhagen Boulders
|
2011-11-13 00:01:15 Søren skrev:
Søren Clausen
| | Søndag 13/11 2011 Kl: 00:01
He alle her på debatten...
Jeg havde faktisk bestemt mig for at jeg ikke ville komme med flere indlæg, da jeg havde håbet man ville kontakte mig for at få et samarbejde igang.. Men jeg bliver nød til at kommenterer på Nis indlæg fra den 04-11-2011 kl. 12.11 med at der kunne være lagt op til et samarbejde imellem os og klubben. Det var der, jeg var selv med til mødet. med Klub folkene, som skulle lave et oplæg til samarbejde , udfra de betingelse som Nis ridser op og det havde vi sagt ja til, så både vores brugerer og vi ville få nogle fordele, men vi fik det aldrig. Jeg troede faktisk stadig det var i støbe skeen, da jeg også fik at vide at klub arbejde tager længere tid.
Nis skriver at det er for sendt at indlede et samarbejde.. Det må vist stå for hans regning..
Jeg vil samarbejde med alle der vil fremme klatring og de er meget velkommen til at kontakte mig med ideer på tlf nr 26-133444, der gavner vores brugerer. Men husk at det heller ikke gavner nogen at vi skal lukke hallen...
Ang økonomi ønsker jeg refthaløen tillykke med projektet og håber vi for et godt samarbejde. Jeg vil dog lige sige og det skal ikke tages det mindste negativt, men her har været en del snak omkring økonomi. Refthaløen har fået 9.000.000 kr. til at starte for, det vil jeg sige et kæmpe tillykke med og det er rigtig fedt for klatre miljøet, men når det er sagt, er jeg sikker på hvis du spørger nogle område inden for det offentlige der er hårdt ramt på økonomien om det er en god ide at bruge så mange penge af offentlige midler på en klatrehal, tror jeg bestemt ikke der er meget vilje til det. Frank og jeg startede for egne midler og jeg synes ( har ikke spurgt Frank ) at det er rimeligt i disse tider vi går igennem at man selv betaler for de fritids interresser man har, noget andet er hvis man kan få nogle tipsmidler ind over, som er sat af til disse formål og ikke tages fra en trængt skole eller institution som virkelig har brug for hjælp.. DET SKAL IKKE TAGES NEGATIVT... TAK.. Men bare for at komme med et syn fra en anden vinkel..
Husk at det negative kan man bruge til at blive klogere og bedre fremover, men man må aldrig bruge det til at blive mindre klog og ringerer i fremtiden..
En sidste ting som jeg har meget lyst til at skrive Værsko et styk kæmpe klatrehal Mvh Copenhagen Boulders
MVH
Søren Clausen
Copenhagen Boulders
|
2011-11-13 00:03:11 Søren skrev:
Søren Clausen
| | Søndag 13/11 2011 Kl: 00:03
ups beklager at det er kommet ind så mange gange, min computer skrev der var en fejl og jeg gentog afsendelse... Beklager
|
2011-11-15 10:40:42 Mathias skrev:
Mathias Braae
| | Tirsdag 15/11 2011 Kl: 10:40
Hej Folks
Nu er det ved at være lige op over, og DM står lige for døren. For mit
vedkommende kan jeg bare sige at jeg glæder mig ganske meget. Når det
er sagt er jeg, på lige fod med alle i DK der boulder, virkelig
ærgerlig over at DM ikke kan blive afholdt i CB. Det er jo
indiskutabelt det mest egnede sted at afholde DM, og det er der vist
ikke noget der kan anfægte, om det så er en forening eller en
kommerciel klub. Jeg vil gerne give ovenstående indlæg ret i at denne
tråd ikke rigtigt kom til at handle om værdier i klatring, men nærmere
om værdier udstedt af nationalbanken. Det synes jeg er helt fair. Alle
har fra starten vidst at CB er en business, og at der skulle krasses
nogle penge hjem. At det ikke er kompatibelt med måde tingene plejer
at køre i dansk klatring er ærgerligt, men ikke overraskende. Jeg har
selv siddet i flere forenings bestyrelser og kender udemærke til det
at være bundet af vedtægter, som holder én tilbage fra at yde støtte
til arrangementer man ellers helts så gennemført. I det lys er det jo
rigtigt at den danske forenings model er træg som ind i helvede. Til
gengæld er den grunden til at idræt i DK er helt vildt billigt at
deltage i sammenlignet med andre lande, hvilket jeg kun kan
understrege den store folkesundhedsmæssige værdi af(men det er vist en
helt anden historie). At køre klatring som en forretning åbner til
gengæld for en større fleksibilitet. Jeg tror at det der gør mig en
smule frustreret ved at læse mig igennem denne mudderkamp, ikke er
knyttet til at tilhører rød eller blå blok(jeg tilhører i forhold til
denne diskussion bare bloc, da det vel er klatring det handler om),
men at den mulighed der ligger i at køre en business i dette tilfælde
overhoved ikke er udnyttet. Jeg har mega meget respekt for at Frank og
Søren har taget springet ud i 70’000 favne, og får næsten et helt sug
i maven bare ved tanken(godt gået!).
Nu hvor det er en forretning gør det mig irriteret at den bliver(efter
min mening) ført så gammeldags. Så vidt jeg har kunne læse ud at denne
tråd, lå DM til at give et underskud hos CB, hvis konkurrencen blev
afholdt efter den aftale som faldt fra hinanden. Jeg tror alle må have
en forståelse for at det for et sted som CB ikke ved første øjekast
virker lukrativt. Der er det bare at jeg ville ønske at man var kommet
lidt længere end Mads Skjern og resten af Korsbæk. Jeg ved ikke hvad
de egentligt udgifter for CB i forbindelse med afholdelsen af DM ville
være. Det er rigtigt at nogle at væggene ville utilgængelige i en uges
tid, men i min analyse mister CB hverken medlemmer eller besøgende af
den grund, og da slet ikke på sigt. Jeg har selvsagt ikke fuld indsigt
i hvad det ville koste ude i Sydhavnen at afholde DM(det er jo ikke et
OL), men jeg er sikker på at værdien af at afholde mesterskabet langt
ville overstige det. Overvej den positivitet det kunne havde
genereret…. Ikke bare blandt klubbens egne medlemmer, der kunne se
frem til et stævne der endeligt var stedet værdigt(jeg kan fortælle at
det at få DM ud i Sydhavnen er noget jeg havde glædet mig til siden at
jeg en kold lørdag i december stod og røvfrøs i en tom fabrikshal),
men også bland de udefrakommende deltagere. Her ville der kunne blive
tale om værdier i dansk klatring, og ikke blot værdien af dansk
klatring.
I stedet står man nu med den modsatte situation, hvor vi alle kan se
frem til et stævne afholdt i et koldt kosteskab med overhæng, til
lyden at tunsind basket bolde der som en infernalsk synkoperet
pacemaker vil lægge backtracket til jagten på Danmarks bedste boulder.
Udefra set ligner det at alle indblandede i den her missære, her været
lige lovligt rigide. Men som jeg ser det er Bloc og DklaF bundet af en
struktur de ikke bare kan lave om på, og de heller ikke bør ændre. Jeg
ville blot ønske at man fra CB’s side havde udnyttet den
fleksisbilitet man har vundet ved at være kommerciel, og skrukket sig
ift. Bloc. Jeg ved ikke hvad der er mest rentabelt, en afhold
konkurrence med et lille overskud(eller tab) og et KÆMPE afkast af
karma, publicity og anerkeldelse, eller ingen konkurrence og ingen
indtægt i form af noget som helst, men en cementering af CB er en
kvæghandler med gode faciliteter.
Der er blevet snakket meget om kærlighed til sporten. Don´t tell it, show it!
Mathias
|
